【轉貼】杜正勝:古道 西風 瘦馬 跟台灣無關



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st336706
2004-12-01, 01:19 AM
這牽涉到漢字的一個缺點. 也就是 發音<->字體, 是分離的之外(非拼音文字), 一個發音通常還對應到數十個字體. 所以非常容易出現這樣的錯別字. 這也是對岸目前正在致力改革的方向(發音相同的都簡化為同一個字)

漢字的另外一個缺陷是沒有基本字母. 這個問題諸位只要有用電腦就已經知道了. (沒有一個簡單的輸入法), 知識難以排序分類, 沒有index.

文字是拿來傳播知識的工具, 必須要有效率, 而且不能讓使用者必須花很多時間去學習或記憶, 否則乾脆回到甲骨文或者壁畫, 改為使用毛筆字算了.

總有一天即使是極端大中國主義者也必須要面對到這個問題. 因為第一篇白話文作者-魯迅, 就已經說過中國人被困死在方塊裡, 主張全面廢除漢字, 改用拼音羅馬字. 只不過因為他投共, 所以國民黨從來不提他的論述. 現今中國大陸簡體字政策實際上從滿清末年救亡圖存時代便有許多學者大力主張, 國民黨在中國也實施過, 只不過是共產黨落實罷了.
首先,「擬」的音,跟「稜」根本就不同,要強辯也不是這樣。

其次,花很多時間記憶?
你若是能了解「模稜兩可」的意義 (弄清楚他的意思不用花上幾分鐘),就可以很正確無誤的使用他,也能了解我前面說的意思。

先看「稜」的意思:
http://140.111.1.22/mandr/clc/dict/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=50656&GraphicWord=yes&QueryString=稜

再看這個,裡面有出處:
http://140.111.1.22/mandr/clc/dict/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=16196&GraphicWord=yes&QueryString=稜
語本舊唐書˙卷九十四˙蘇味道傳:處事不欲決斷明白,若有錯誤,必貽咎譴,但摸稜以持兩端可矣。

太難看不懂文言文?沒關係,有google可以幫我們:
http://210.209.5.26/e-learn/chinese/idiom/memo.php?counts=22


為了方便、快速,養成了很多壞習慣。字的讀音錯了,詞的意思錯用,積非成是。甚至看到不懂的詞句,也不肯再花時間去學習,實在不是好現象!

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k0281
2004-12-01, 01:37 AM
我好像也在讀......

文言文我覺得不是拿來比實用的,說真的,你把古文觀止、唐詩三百首、中國文化基本教材、......翻開,文章唸過去、注釋瞥過去、翻譯讀過去,了解到、體會到的應該是字裡行間的美感,大家讀書時應該都有讀到一兩句句子真的認為寫的很讚或是讀到某一種譬喻方法令人嘆為觀止,然後就會覺得越看越有趣......,我也愈過很多人拿到國文課本當天就看完裡面所有文章的......原因絕對不是為了替考試預習、也絕對不是為了檢查廠商有沒有印錯......

推行白話文我覺得和廢古文是兩回事,前者應該是胡適先生看當時教育不普及,用白話文來讓更多人識字,而且當初也沒有要廢古文......,現在,大家都可以去學校的生活,卻把這種全中國人都應該好好看過、讀過的古典文學被拿掉,真的滿遺憾的......不知道官員在想什麼......〈插話:我如果是學測出題老師,我大概會出幾題注音文或火星文的題目,大家不覺得「你能不能看懂注音文或火星文」和自己本身的文學能力也有差呢?考個幾題應該多少可以分出國文程度......〉

好在我現在在讀......不然以後讀不到......

PS:「古道,西風,瘦馬......」應該是詩人想表達的一種意境,和身在何地沒關係吧?

hammy_chen
2004-12-01, 02:18 AM
以拼音文字的優點來批判圖象文字的缺點,其實是很正常的。

這些問題我不準備多說, 因為足以寫出好幾本書. 兩者的優劣早早有定論, 請參考比較專業的語言學書籍, 或相關邏輯叢書.

拼音文字的優點就是優點, 還有很正常的? 象形文字的缺點怎樣讓社會付出龐大的成本, 或許還是有很多人不知道. (比如小學平均比西方多兩年以上的習字時間, 文書排版, 電腦輸入等困難緩慢)

近代語言的優劣與否, 是經過量化的比較. 漢字沒有基本字母的嚴重問題, 就像線性代數裡面一個沒有基底的空間(請參考台大教授劉福增關於語言與邏輯叢書), 當西方人使用(X,Y,Z)就足以描述整個三度空間的時候, 漢字並不存在這樣的三個足以描述空間的數字, 只要多一個字, 整個空間就要重新建構. 這是嚴重的問題.

如果文字不是上面所述的用途, 難道文字主要是拿來寫書法? 建議好好的觀察對岸中國怎樣再改革漢字, 而不是一昧的追求正統. 這樣漢字或者漢文化才有出路, 才能創造出更光輝的未來.

mus000
2004-12-01, 02:37 AM
如果文字不是上面所述的用途, 難道文字主要是拿來寫書法? 建議好好的觀察對岸中國怎樣再改革漢字, 而不是一昧的追求正統. 這樣漢字或者漢文化才有出路, 才能創造出更光輝的未來.

這句話真是值得玩味。
從上述的話裡,我看到的是跟你完全相反的認知阿。

文字拿來寫書法有什麼不對嗎? 還可以拿來畫圖,拿來創作勒。

再者,只將文字限定在某些用途,那麼,人類到底是在進化,還是在機械化? 或者根本已經退化了?

對岸的文字改革早就出現重大問題了,不少認真檢討的聲音是來自對岸本身的反省。

不要什麼都只看優點,事物有它的一體兩面,當你決定其中一項時,相對的就是捨棄了它的另一面。

被捨棄的,就一定是缺點嗎? 三思阿。

yin41
2004-12-01, 04:30 AM
我們為什麼非要把握拼音文字的優點呢?
中文表達意境的方式原本就與英文不同
表現三度空間用數學概念ok
表現美呢?情緒呢?
中文要檢索方便,要輸入方便,用注音,用對岸的拼音就很ok啦...
哪個不是新注音打的嚇嚇叫?

rushoun
2004-12-01, 08:07 AM
如果一個幾千年演化下來的文字,卻要因為方便某種工具,或是某種想法而去大幅
修正或改變,真是不知道算是進化還是退化?
一個具有文字的文化,如果沒有人去傳承,即便是他變的再方便,變得更容易去學
習,缺乏人去傳承,最後也會消失的。
只是古道,西風,瘦馬,此等情境,如今安在!
套用文天祥正氣歌中的一句話:風顏展書讀,古道照顏色。
只是,古道安在?
而前後的古道,如果沒有前後文字對照,焉知是指什麼古道?
還有一種產品,也曰古道綠茶乎!

hammy_chen
2004-12-01, 02:41 PM
不管是支持漢字也好, 反對漢字漢字也好, 相信大家都是為了漢民族將來的發展而努力.

前面已經提出漢字的缺陷, 字<->音 分離, 學習要花兩倍的時間, 沒有基本字母, 無法以有限的基本字母形成整個"中文字空間".

將來漢民族難道要關起門來自己幹, 不跟西方民族競爭? 推說不能以西方文字的優點來評論漢文字??

我們這些有閒上網的人, 漢文都有相當程度. 至少經常使用. 但是不免錯別字, 原因之一是漢字的 字<-->音 沒有一對一的關係外, 通常漢字一個音對應到幾十個字. 很容易誤用同音字. 支持漢字者可有提出解決方案??

個人因為家庭因素, 以前甚至能夠以文言文作文(讀多了自然能寫), 也常常寫書法. 我相信即使漢字拼音化以後, 書法還是照寫, 就像越南文字, 日文字一樣. 個人觀點是不能以單純書法角度去漠視漢文字其他缺點, 而不對漢文字進行改革. 尤其, 網路上注音文的盛行正代表著新一代自然走向拼音文字化的傾向. 我們需要為下一代著想.

即使西方拼音文字系統, 也不斷的進行改革中. 比如英文也並非絕對的 字<-->音 有一對一對映, 有些字母是不發音的, 比如 Night, Knight, 其中的K, gh都是不發音. 所以英語系國家也正有系統的去除這些不發音字母.

法國德國則有傳統重音符號的問題, 為了跟電腦世紀結合, 目前正逐步減少重音符號的使用.

這些國家只單純為了一些小事情全面否決她們祖先的智慧嗎? 還是她們正努力建構更有組織的文字系統, 讓她們的子孫更有競爭效律?

想想看前面所述, 使用漢字的小孩平均要多花兩年時間習字. 再想想我們不也使用了阿拉伯數字? 漢民族未來子孫可以手握更有效率的文字系統, 是不是比死守祖先遺產更重要?

p.s.1 字<-->音 如果有一對一對應關係, 會說就會寫(唯一性), 寫就會說. 不會有漢字看到字不知道怎樣念, 或者唸出一個音, 不知道要寫哪一個字.

日文雖用漢字, 但是有50音, 形同拼音文字. 韓文則是完全的拼音文字, 只不過28字母是以方塊字的方式, 左上又下的方式拼出(圓圈不發音).

日韓兩國深受中國文化影響, 但是也深知漢字缺點, 2000多年前創造現在韓文字母的官員就曾經上書陳述漢字的問題.

p.s.2 漢字沒有基本字母, 就像沒有基底的空間, 這是以量化的方式去評估文字的效率, 而不是數學介入文字. 如果沒有線性代數的觀念, 舉"游錫土土方" 院長的名字說明.

漢字只要出現新字, 整個文字輸出入體系就無法涵蓋. 有基本字母的西方文字, 只要把字母重新排列即可, 所以西方創造新字很簡單, 而且很容易拼拼合合. 比如 eBisuness(電子商務,Electronic Business)等.


這些問題我不準備多說, 因為足以寫出好幾本書. 兩者的優劣早早有定論, 請參考比較專業的語言學書籍, 或相關邏輯叢書.

拼音文字的優點就是優點, 還有很正常的? 象形文字的缺點怎樣讓社會付出龐大的成本, 或許還是有很多人不知道. (比如小學平均比西方多兩年以上的習字時間, 文書排版, 電腦輸入等困難緩慢)

近代語言的優劣與否, 是經過量化的比較. 漢字沒有基本字母的嚴重問題, 就像線性代數裡面一個沒有基底的空間(請參考台大教授劉福增關於語言與邏輯叢書), 當西方人使用(X,Y,Z)就足以描述整個三度空間的時候, 漢字並不存在這樣的三個足以描述空間的數字, 只要多一個字, 整個空間就要重新建構. 這是嚴重的問題.

如果文字不是上面所述的用途, 難道文字主要是拿來寫書法? 建議好好的觀察對岸中國怎樣再改革漢字, 而不是一昧的追求正統. 這樣漢字或者漢文化才有出路, 才能創造出更光輝的未來.

Anonymous
2004-12-01, 03:50 PM
不管是支持漢字也好, 反對漢字漢字也好, 相信大家都是為了漢民族將來的發展而努力.

恕刪

想想看前面所述, 使用漢字的小孩平均要多花兩年時間習字. 再想想我們不也使用了阿拉伯數字? 漢民族未來子孫可以手握更有效率的文字系統, 是不是比死守祖先遺產更重要?

我根本不在乎什麼漢民族將來的發展,也沒這樣偉大
更有效率有時並不代表更好,有效率的同時有時也是嚴整性的流失
或是捨去其它東西

如一般金融要求數字絕對正確性的還是用漢字的數字記帳
這種問題見仁見智
一廂情願的抱持「這樣就是對的」其實是非常危險的

漢字有自己不可取代獨特的藝術性,不單寫毛筆字
就像一般華人很難領悟沙士比亞的英語使用詞彙優不優美
美國人讀譯版的金庸小說,一般華人也很難信服他會對金庸用詞全盤了解

撇開實用性的角度不說
就文學與哲學的角度就千百個不認同
我不認為華人漢語用字堆出來的文學與哲學會比它國文字差
甚至白話文也不一定有文言文來得傳神

文字再造所要毀壞的東西可能會多到難以想像
文字文化又要重來再造
我不認為所謂的效率值得我去捨我使用的文字背後的龐大文化資産

註:我是老莊派的,不在乎五子登科
  效率這種東西通常不是讓人類過得更幸褔,而是更辛苦

SHAQ
2004-12-01, 05:04 PM
前幾天看報紙
我們的文言文比重比對岸的還高
我們即使縮減也還有四成五
對岸只有約三成
到底是誰在去中國化?
以這個為理由批評杜正勝合理嗎?
胡適主張完全不用學文言文
胡適在去中國化嗎?
胡適亂七八糟?

Anonymous
2004-12-01, 07:14 PM
前幾天看報紙
我們的文言文比重比對岸的還高
我們即使縮減也還有四成五
對岸只有約三成
到底是誰在去中國化?
以這個為理由批評杜正勝合理嗎?
胡適主張完全不用學文言文
胡適在去中國化嗎?
胡適亂七八糟?

談到哪去了 :|||:
這裡應該沒有人用這麼蠢的理由批評杜正勝
報紙數據可信度........ :|||:

胡適提白話運動重點是作文章不要有一堆規章
他發表<文學改良芻議>
提出當時文學的八個主張,也就是後來的八不主義

一,不做-言之無物-的文字
二,不做-無病呻吟-的文字
三,不用典
四,不用套語爛調
五,不重對偶-文須廢駢詩須廢律
六,不做不合文法的文字
七,不摹倣古人
八,不避俗話俗字