零和遊戲原理 （轉貼)

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　　當你看到兩位對弈者時，你就可以說他們正在玩「零和遊戲」。因為在大多數情況下，總會有一個贏，一個輸，如果我們把獲勝計算為得1分，而輸棋為-1分，那麼，這兩人得分之和就是：1+（-1）=0。


　　這正是「零和遊戲」的基本內容：遊戲者有輸有贏，一方所贏正是另一方所輸，遊戲的總成績永遠是零。


　　零和遊戲原理之所以廣受關注，主要是因為人們發現在社會的方方面面都能發現與「零和遊戲」類似的局面，勝利者的光榮後面往往隱藏著失敗者的辛酸和苦澀。從個人到國家，從政治到經濟，似乎無不驗證了世界正是一個巨大的「零和遊戲」場。這種理論認為，世界是一個封閉的系統，財富、資源、機遇都是有限的，個別人、個別地區和個別國家財富的增加必然意味著對其他人、其他地區和國家的掠奪，這是一個「邪惡進化論」式的弱肉強食的世界。


　　但20世紀人類在經歷了兩次世界大戰，經濟的高速增長、科技進步、全球化以及日益嚴重的環境污染之後，「零和遊戲」觀念正逐漸被「雙贏」觀念所取代。人們開始認識到「利己」不一定要建立在「損人」的基礎上。通過有效合作，皆大歡喜的結局是可能出現的。但從「零和遊戲」走向「雙贏」，要求各方要有真誠合作的精神和勇氣，在合作中不要耍小聰明，不要總想佔別人的小便宜，要遵守遊戲規則，否則「雙贏」的局面就不可能出現，最終吃虧的還是自己。
:sleep:
本人也是這麼認為...資方別老是要求勞方成長...想賺更多錢大家都得努力..

WIKI只能參考...也推薦您看一下 葛林斯班的騙局...WIKI上打的..也老葛經濟學..這本書也有舉例反證...只希望台灣別出現政府財政大赤字...這樣肯定禍延子孫...
當然這本書也是供參考...



老葛經濟學，到底和調高最低基本工資，然後造成物價上漲有什麼關係呢？ :rolleyes:

不曉得我有沒有搞錯？ 就是說你也同意調高後，物價會上漲，只是你的理論認為對民眾消費能力有提高的作用，這樣的薪資和物價雙漲是對台灣整體經濟有利的？

我的理由則是，在台灣現階段經濟沒有實質成長的情況下，已經對於物價再上漲的容忍度有限了，除非確定最低基本薪資調升，能讓低收入戶都能受益，否則需要非常小心此一政策施行後的後果。

最簡單的一個問題，就算調升最低基本工資，失業的人能夠因此找到工作？ 還是說反而造成就業機會更減少呢？ :eye:

PS 若在通膨和赤字之間作選擇，通膨相對來講是危險的，因為這才是對經濟弱勢者，諸如：退休老人、失業者、月光族...等等小老百姓嚴重且切身的問題～

表面上受最低薪資影響，似乎只有 180 萬人 （勞工局、經濟部統計資料？)
但實際上最低薪資是一個「指標」、「參考值」

物價不斷提昇，只有薪水萬年不漲，是普遍老百姓的抱怨
並不會因為最低薪資不漲，物價就停止上漲

恕刪

你的說法立基…好像所有的勞工的薪水都只領基本薪資而已
政府不調漲基本薪資，萬民永遠沒有調薪的機會



無論如何，調漲基本薪資對資方負擔的增加是確定的
但是否能幫助資方獲利，這方面很我是存疑的


我的提前是「勞方的薪資必而小於為資方所賺的」
無論資方願意分享多少或做什麼改變，這個前提必需成立才能長久維持

我反對的原因也是以此為模式

「領基本工資的勞方為資方獲益基本上低於基本薪資」
「但資方因政府規定所以才付高於其獲益的基本薪資」
「政府又提高基本薪資」
「資方負擔增加」
結果
「勞方可能被解雇、其工作被賦予於其它員工 or 資方競爭力可能下降」
前者也是失業率會上升的可能原因之一
如：打雜的零工被解雇，其工作被改賦予看起來很閒的MIC:fd:

prozacist 的存疑模式為

01.一份部人基本薪資的薪水上漲
02.企業為了應付這份部人新增成本上漲物價
03.全部的人受到物價上漲的影響
04.整體消費力可能不升反減，包含領薪基薪資的階層

另外…人數不是重點，而是這個經濟模式可不可能發生

以上是討論調漲基本薪資可能發生「惡」的存疑
但討論不代表我和prozacist 認為就會必然發生
只是如果推論合理，就應該考慮，想因應的方式讓「惡」的效應能降到最低


但你的推論我只見到你宣稱必然發生的「好」
而你的「好」模式又很難說服我
「員工薪水增加」>「員工消費"必然"增加」>「資方收益"必然"增加」>>「員工薪水"必然"增加」…

這個"必然"我覺得很有問題:|||:

甚至你的「好」是需要掠奪模式來輔助的
如：拿勞方的消費來當調薪的理由
註：這是一個理由，我不反對，人民吃不飽當然要造反革命
　　但不是合乎資本的理由，而是合乎合理掠奪富者的理由


就業市場是資本市場
當你賺不到吃牛肉麵的錢時，你是很難要求資方給你能吃牛肉麵的薪水
只有慈善事業才能滿足這種需求

老葛經濟學，到底和調高最低基本工資，然後造成物價上漲有什麼關係呢？ :rolleyes:

不曉得我有沒有搞錯？ 就是說你也同意調高後，物價會上漲，只是你的理論認為對民眾消費能力有提高的作用，這樣的薪資和物價雙漲是對台灣整體經濟有利的？

我的理由則是，在台灣現階段經濟沒有實質成長的情況下，已經對於物價再上漲的容忍度有限了，除非確定最低基本薪資調升，能讓低收入戶都能受益，否則需要非常小心此一政策施行後的後果。

最簡單的一個問題，就算調升最低基本工資，失業的人能夠因此找到工作？ 還是說反而造成就業機會更減少呢？ :eye:

PS 若在通膨和赤字之間作選擇，通膨相對來講是危險的，因為這才是對經濟弱勢者，諸如：退休老人、失業者、月光族...等等小老百姓嚴重且切身的問題～

請去看書吧....物價年年都上漲...幅度不一而已...既然通膨年年都有...以獲利的公式來看...獲利 = 企業收入 - 工資成本 - 其它成本 ..簡單的套入..
只要工資調漲率不高於通膨度...怎麼會影响失業率...因為獲利還是一樣...
通膨和赤字之間那個較危險...以短期而言通膨可能會造成小慌亂..當然..要把曾經發生過的經濟大恐慌除外..在那個時候沒有防護機制...
長期來看...赤字數字大到無法想像之際...可能就是發生革命之際...因為國家沈淪失去公信力...想想為何改朝換代...國家若窮...肯定是向人民徵稅...當然..這部份也是想像...過去不代表未來...
現在很多台灣中小企業...都是飲食類、服務類..因為不用什麼特別的技能...相對的薪水低...也適用以上獲利公式...
本人並未提及調整最低會降低失業率...只是不見得會提高失業率...
OK...討論這麼多...沒有看過本人提過的那本書...可能很難想像和理解本人的看法...事情並無絶對的好壞...因時而制罷了..什麼時間該用什麼方法而已...
本人是否是對的...也沒有絶對的證據...就到此為止吧...:corkysm:

你的說法立基…好像所有的勞工的薪水都只領基本薪資而已
政府不調漲基本薪資，萬民永遠沒有調薪的機會


不是這樣的，在下一直強調，最低薪資是一種「指標」「參考值」

很多企業老闆，不給加薪，都是拿這一條在壓人的
倒不是真的領 15,840
如果是，那不是比泰勞還不如.... 冏rz



01.一份部人基本薪資的薪水上漲
02.企業為了應付這份部人新增成本上漲物價
03.全部的人受到物價上漲的影響
04.整體消費力可能不升反減，包含領薪基薪資的階層


物價持續會上漲，是必然現象
就算不調薪，物價照樣不停上漲
但是，並非所有東西都會漲，至少進口的東西，漲幅有限

以現在最熱門的 wii 為例子
這是日本的產品，它的售價是公定的
日本不管販賣給哪一個國家的人，都是一樣價錢

所以我們台灣的物價上漲，會牽扯到日本的物價也跟著上漲嗎？
因為台灣物價上漲了，會變成買日本 wii 也變貴了嗎？
～肯定是不會的
會變貴八成都是水貨商在哄抬價格吧，日本售價是公定的

這只是一個例子
我的意思是要說，台灣物價上漲，對進口的東西，影響有限

有很多進口的肉製品、蔬菜水果，很便宜，不買
偏偏要去買一把幾百的蔥，才來喊物價貴，簡直莫名其妙，不是嗎


當然像餐飲業，或服務業之類的
因為員工薪資調漲了，成本昇高，會轉嫁給消費者

但是像歐洲、美國這些高收入的已開發國家
事實上，上館子吃飯，是一件奢侈的事情
他們民眾大多是去量販店，一次採購大量食材，回家囤積自己煮
台灣"賣到老"的東西感覺很貴，在先進國家，吃速食反而很便宜

台灣請個工人修水電很便宜，修電腦很便宜
在美國，不會 DIY 的人，準備被敲詐....

這些都是轉型高收入已開發國家後，必須面對的：
生活型態的徹底改變，服務是有價的
若還是妄想有幾個閒錢，就要人家來伺候，這在先進國家是行不通的
話說自助餐的觀念(吃到飽之類)，是從哪邊來的，還不就是從先進國家來的

我看過的經濟學書本
都是在講如何製造更多大餅，製造更多牛肉
而不是在那裡講如何瓜分牛肉

台灣一個小島，資源有限，人口不停增加
說：「餅就這麼大，切給其他人，你就少吃一點」
擺明歧視人，那麼沒咬金湯匙出生的，都該死就對了

世界是很大的，有國際貿易，可以進出口



就業市場是資本市場
當你賺不到吃牛肉麵的錢時，你是很難要求資方給你能吃牛肉麵的薪水
只有慈善事業才能滿足這種需求


提昇學歷，研究技術，所為何事？

工業上，如果採用機械自動化，就能減少勞工支出
商業上，如果資訊化、流程系統化，就能減少無謂的支出
動腦不動手，才是現代人應有的作為

製造業，以前都是 OEM 代工，Made in Taiwan
現在則講求 Design in Taiwan
台灣設計研發，外國代工製造
這才叫高級、先進

達爾文進化論，亦是經濟進化論
物競天擇，適者生存

無法升級觀念，跟不上時代的資方
被淘汰也是無可厚非的

請去看書吧....物價年年都上漲...幅度不一而已...既然通膨年年都有...以獲利的公式來看...獲利 = 企業收入 - 工資成本 - 其它成本 ..簡單的套入..
只要工資調漲率不高於通膨度...怎麼會影响失業率...因為獲利還是一樣...
通膨和赤字之間那個較危險...以短期而言通膨可能會造成小慌亂..當然..要把曾經發生過的經濟大恐慌除外..在那個時候沒有防護機制...
長期來看...赤字數字大到無法想像之際...可能就是發生革命之際...因為國家沈淪失去公信力...想想為何改朝換代...國家若窮...肯定是向人民徵稅...當然..這部份也是想像...過去不代表未來...
現在很多台灣中小企業...都是飲食類、服務類..因為不用什麼特別的技能...相對的薪水低...也適用以上獲利公式...
本人並未提及調整最低會降低失業率...只是不見得會提高失業率...
OK...討論這麼多...沒有看過本人提過的那本書...可能很難想像和理解本人的看法...事情並無絶對的好壞...因時而制罷了..什麼時間該用什麼方法而已...
本人是否是對的...也沒有絶對的證據...就到此為止吧...:corkysm:

你的意思是說，在這個討論串裡，你所有的發言，提出來的論點，全部根據這本「葛林斯班的騙局」嗎？

我會找時間去看這本書，但是一本為了批判一個人而寫的書，難免或多或少作者的立論觀點會比較不公正客觀。

我同意葛林斯班不是神，我也不是他的擁護者，以我對他有限的瞭解，如果要以社會公平的角度來審視他，確實他總是站在窮人的對立面，他許多的政策對富人比較有利，但是在維持整個經濟系統的穩定上，尤其在經濟體制脆弱不穩之時，不讓現代經濟體制崩潰，也許是更重要的。崩潰所造成的混亂，其實遠超過我們生活經驗所能想像。去問問老一輩有用舊台幣換過新台幣的長輩，那是個怎麼樣的景象？

PS 不知道我的觀念有沒有錯？ 赤字像是記帳，總有打消的可能，通膨之後，除非經濟大蕭條、經濟泡沫徹底破滅、甚至是經濟體制徹底崩潰，物價上去了就是上去了。

而坦白說，世界經濟現行的體制之下，物價上漲是必要之惡，但是必須要壓抑它的速度，這也是為什麼如果有注意世界經濟的話，你會發現中國現在一直在想辦法讓經濟降溫。

只要想個簡單的問題，如果通貨膨脹率每年都以 6%的速度成長，今天存一塊錢準備退休，二十四年後還剩多少價值？

～恕刪～

物價持續會上漲，是必然現象
就算不調薪，物價照樣不停上漲
但是，並非所有東西都會漲，至少進口的東西，漲幅有限

以現在最熱門的 wii 為例子
這是日本的產品，它的售價是公定的
日本不管販賣給哪一個國家的人，都是一樣價錢

～恕刪～



這...因為日本公司統一全球定價，所以不會漲，好像有道理喔～
不過如果這樣的話，那匯率需不需要考慮呢？ 通膨後，台幣的匯率呢？

物價持續會上漲，是必然現象
就算不調薪，物價照樣不停上漲
但是，並非所有東西都會漲，至少進口的東西，漲幅有限

…恕刪

提昇學歷，研究技術，所為何事？

工業上，如果採用機械自動化，就能減少勞工支出
商業上，如果資訊化、流程系統化，就能減少無謂的支出
動腦不動手，才是現代人應有的作為

製造業，以前都是 OEM 代工，Made in Taiwan
現在則講求 Design in Taiwan
台灣設計研發，外國代工製造
這才叫高級、先進

達爾文進化論，亦是經濟進化論
物競天擇，適者生存

無法升級觀念，跟不上時代的資方
被淘汰也是無可厚非的


我想問的是這個模式是不是可能造成通貨膨脹的加劇
通貨膨脹的原因有很多
照我推論的方式，那「基本薪資的調漲」有沒有機會成為通貨膨脹和失業率增高的原因之一


你所提的都是枝節零散的因應對策
完全看不出你針對「基本薪資調漲」這件事本身的中心思想和看法是什麼
只是對他人提手劃腳，要求這樣做那樣做；就可以對付通貨膨脹！？
（我要的是通則，自行的變化因應…應該算不上通則）


是不是還是得回歸資本機制才算正途

勞方本身技能收益提高，讓資方有願意、有餘力為勞方提高薪資
（這算不算把餅做大？）

而不是寄情以違反市場機制的方式強行提高勞方薪資
（這又算不算同等規定如何瓜分牛肉？）
（叫資方少吃一點？是不是擺明歧視資方？）
（勞方得到不符合能力的基本薪資是不是合理的？資方沒能力維持自已的競爭力是不是活該的？）


至於資方對勞方心態是什麼，因人而異，什麼人都有…
我看過爛到不行的……的確是有、但還不錯的也不少
自已漫天解讀無助於釐清問題



最後你後面回覆的那一段要資方自強的那一段
不正是勞工失業率提高標準模式之一嗎？
設備改以自動化節省成本，那原來做這些工作的勞工要如何自處？


資方是投資於資金，要資金轉運轉型態並不因難
但勞方是投資在技能，投資錯誤的技能下場是很慘的
就像你不可能叫一個水電工突然轉職去當RD

請去看書吧....物價年年都上漲...幅度不一而已...既然通膨年年都有...以獲利的公式來看...獲利 = 企業收入 - 工資成本 - 其它成本 ..簡單的套入..
只要工資調漲率不高於通膨度...怎麼會影响失業率...因為獲利還是一樣...
通膨和赤字之間那個較危險...以短期而言通膨可能會造成小慌亂..當然..要把曾經發生過的經濟大恐慌除外..在那個時候沒有防護機制...

～恕刪～

本人並未提及調整最低會降低失業率...只是不見得會提高失業率...
OK...討論這麼多...沒有看過本人提過的那本書...可能很難想像和理解本人的看法...事情並無絶對的好壞...因時而制罷了..什麼時間該用什麼方法而已...
本人是否是對的...也沒有絶對的證據...就到此為止吧...:corkysm:

我們一開始討論的應該是最低基本工資的調漲，會不會造成物價上漲，然後因為物價上漲，有通膨疑慮之後，政府祭出的緊縮措施造成企業融資困難，民間消費力減低，然後造成弱勢者更難生活及就業。

而如果政府放任通膨，造成物價急遽上漲，吃掉最低基本工資調升的效應，豈不得不償失，而且是全民受害？

而你說的：
獲利的公式來看...<獲利 = 企業收入 - 工資成本 - 其它成本>
只要工資調漲率不高於通膨度...怎麼會影响失業率...因為獲利還是一樣...

如果這是對的，那不也是答案嗎？ 工資調漲和通膨（應屬於其他成本，諸如原料成本上漲、能源成本上漲...），不都會侵蝕企業獲利嗎？ 獲利減少，不會有調整售價（物價上漲）或者裁減人員（失業率增加）的後續效應嗎？ 如果再加上工資調漲率不高於通膨度，不就代表受薪階級的收入仍然是實質減少的嗎？ 因此如果因為薪資的上漲造成物價更上漲，而使原本期望增加民間消費力的效應消失，那是否更應該對調高最低基本薪資的政策更審慎評估呢？

而且如果真的調了，全部的外勞都會受惠，而原本會需要外勞的產業，就是希望藉由一部份外勞的低工資，把生產線繼續留在台灣，根據我以前待在勞委會機構中的接觸，中小企業申請外勞，是和本國籍勞工有比例規定的，甚至願意聘僱身心障礙、原住民勞工，還有增加外勞申請的特別規定。那今天如果讓外勞薪資上漲，讓這些中小企業的人事支出無法和其他發展中國家競爭，他們關廠遷走生產線之後，不就更使原本弱勢者受害嗎？

從頭到尾，如果大家願意花點時間思考，對我們最有利的，無論是勞方或是資方，絕對不是在沒有實質經濟成長的現狀下調整最低基本工資，而是要求政府給我們經濟成長和改善貧富差距的具體作法吧！:cry:

我們一開始討論的應該是最低基本工資的調漲，會不會造成物價上漲，然後因為物價上漲，有通膨疑慮之後，政府祭出的緊縮措施造成企業融資困難，民間消費力減低，然後造成弱勢者更難生活及就業。

而如果政府放任通膨，造成物價急遽上漲，吃掉最低基本工資調升的效應，豈不得不償失，而且是全民受害？

而你說的：
獲利的公式來看...<獲利 = 企業收入 - 工資成本 - 其它成本>
只要工資調漲率不高於通膨度...怎麼會影响失業率...因為獲利還是一樣...

如果這是對的，那不也是答案嗎？ 工資調漲和通膨（應屬於其他成本，諸如原料成本上漲、能源成本上漲...），不都會侵蝕企業獲利嗎？ 獲利減少，不會有調整售價（物價上漲）或者裁減人員（失業率增加）的後續效應嗎？ 如果再加上工資調漲率不高於通膨度，不就代表受薪階級的收入仍然是實質減少的嗎？ 因此如果因為薪資的上漲造成物價更上漲，而使原本期望增加民間消費力的效應消失，那是否更應該對調高最低基本薪資的政策更審慎評估呢？

而且如果真的調了，全部的外勞都會受惠，而原本會需要外勞的產業，就是希望藉由一部份外勞的低工資，把生產線繼續留在台灣，根據我以前待在勞委會機構中的接觸，中小企業申請外勞，是和本國籍勞工有比例規定的，甚至願意聘僱身心障礙、原住民勞工，還有增加外勞申請的特別規定。那今天如果讓外勞薪資上漲，讓這些中小企業的人事支出無法和其他發展中國家競爭，他們關廠遷走生產線之後，不就更使原本弱勢者受害嗎？

從頭到尾，如果大家願意花點時間思考，對我們最有利的，無論是勞方或是資方，絕對不是在沒有實質經濟成長的現狀下調整最低基本工資，而是要求政府給我們經濟成長和改善貧富差距的具體作法吧！:cry:
1.一開始?...有任何一開始就說...工資上漲造成通澎嗎?...回頭看了一下似乎沒有,若以第一頁為準的話...前輩您自己也說...不一定會造成...所以討論是建立在
最低基本工資的調漲，會不會造成物價上漲，然後因為物價上漲，有通膨疑慮之後，政府祭出的緊縮措施造成企業融資困難，民間消費力減低，然後造成弱勢者更難生活及就業嗎?...
2.政府有放任通澎嗎?..台油還未打平不是嗎?...請注意本人先前的回應...
3.基本工資調不調..物價都會上漲...一開始本人就說了..物價一直在上漲..請注意...而工資多久沒有調了...想想為什麼有錢人為什麼越來越有錢...根據公式...物價上漲獲利上昇...資方當然反對調囉....
企業獲利也包含物價上漲...上漲獲利增加..不是嗎?..這樣有回覆您前兩個疑問嗎?...難不成物價上漲沒有任何人得利嗎?..
如果再加上工資調漲率不高於通膨度，不就代表受薪階級的收入仍然是實質減少的嗎？
若是不調...不是使那些拿基本工資的實質收入更少嗎?..
最後一個就不回了...調高了才知道...再怎麼謹慎也有風險...
4.外勞的部份確實有待討論...但本人認為是台灣人的一定要調漲....為什麼引進外勞...當然是因為工作本質和性質適合經濟體比台灣落後的國家...
還有大部份台灣人不願作..其中不排除有台灣人也在裡面...若外勞不調薪不會影响其所得...當然其部份不調對台灣較有利...還有本人只說過..引進外勞的原因...沒有說過..外勞也要調薪...這部份政府調高若包含...沒有給一個交待...T台是不會放過的啦..安心吧..
5.實質成長是如何定義的...誰說了算?...大老闆越來越有錢...很多資方一直實質成長是真的(不是全部)...改善貧富差距的作法..本人認為調整最低工資就是一種方法...也許前輩也可以提出更好的辦法..這樣不僅讓你反對有理...還可以改善大家的生活品質..多好不是嗎?..
最後...強調一點...本人不是樂觀主義者...只是看過書..有了些許的改觀..建議大家不妨看一下...當然...南方X的序就別看了...還有當然要有時間..:fd:
政府說穿了是管理人民...不是經濟成長的大補貼...