嗯，感謝指正，只是看到用戶”迴路”這樣的字眼會讓我想到其範圍，因為整個範圍為包含到 測量台 到 交換機房 的範圍，所以我才會認為 用戶迴路 是包含到機房的設備。作者：wulala
那麼請教一下，如果這段線路出租給其他固網業者，那麼除了你說明的那些設備放在 中華 機房的租金之外，那麼客戶報修時也是其他 固網 業者 派人到客戶端嗎？還是一樣由中華電信派人到客戶端呢？
這樣的用意我能了解。
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嗯，感謝指正，只是看到用戶”迴路”這樣的字眼會讓我想到其範圍，因為整個範圍為包含到 測量台 到 交換機房 的範圍，所以我才會認為 用戶迴路 是包含到機房的設備。
那麼請教一下，如果這段線路出租給其他固網業者，那麼除了你說明的那些設備放在 中華 機房的租金之外，那麼客戶報修時也是其他 固網 業者 派人到客戶端嗎？還是一樣由中華電信派人到客戶端呢？
這樣的用意我能了解。
等了幾天你都沒回覆，我也沒在去看了好嗎?
而且你當初怎麼回答的，「不是考試任用的公職人員, 自然更不適用公務人員退休的相關待遇條件..」
這又在扯什麼? 又給了一些自已都沒查閱過的資料連結，要我去查證「不是考試任用的公職人員, 自然更不適用公務人員退休的相關待遇條件..」這件事
我浪費時間去查，後來也沒此事
感覺也在造謠耶; 對於錯誤的資訊應該跟網友說一聲吧
而且又扯到約聘人員，不知為何你可以在此板說它人「模糊焦點」?
在看看此版的回覆#180 「應該可以推算出NTT租給其他固網業者的銅纜維護費」
每個人都可用「應該」兩字去推測某件事物，但在使用時必需加上「應該」兩字;看你以前並沒有
而且我如果沒去追，遇到類似的問題你還是這樣告訴網友
根據上述已發生的事實，對於你呈述的所有資訊，將保留懷疑的態度;
為了不浪費你我時間，今後所有爭議數據請雙方個自提出詳細連結來源
你還是沒有回答我的問題，
「5450 日元這是電路費還是上網費，這價位從網頁上看來應該是 Total 的部份」所以要如何證實你說的 「CHT的電路費並沒有比NTT的貴」
牛頭不對馬嘴，本未倒置，當然要先有足夠的頻寬，才有可能有大水管給人下載; 而且竟然把問題推回到使用者都身上? 你要先開放嘛，才能跟人競爭，這就好像永遠都提供 256k，然後在推回給使用者 玩BT, 養動物, 抓動作片，所以沒辦法降價 ~~ 本末倒置嘛
「Hinet上網費想比NTT便宜???很難吧!」 你終於也說出 Hinet 比日本貴了，請你在以平均所得算算是貴幾倍 ，不能鞭一下嗎?
國內是這樣沒錯，所以 CHT 獨大跟其它家業者收此方面的費用相當可觀，也造成它家業者成本大增，你沒提我還忘了這件事，這也是極需要改進的部份
但日本方面，國內各大業者是平等互惠，也就是沒有這部份的費用，所以是平等的競爭，不會有較小的業者要被收取極不公平的頻寬連線費
國與國有這方面的收取費用嗎? 這部份有爭議請提出連結
所以 CHT 還跟其它業者收取極不公平的頻寬連線費，感謝你的提醒
另外你可以站在消費者立場嗎? 怎麼將網路比日本貴的問題推回給網友?
收的錢比日本多，但品質卻較差，而且又怪罪給網友，這會不會太誇張?
你還是沒抓到重點，一般小公司要成立網路服務時，沒有資金將設備放到專業機房，使用臺灣超貴的頻寬; 以前華電 1M線路至少 5000元以上，更早以前還用流量去算網路費，也就是說看你今天的流量是幾m在算費用， 所以他人在算過，無名要是給民間經營，一個月要破百萬的網路費，也就是說在臺灣基本上民間中小企業是無法經營像無名的網站，這樣當然會影嚮臺灣網路發展，
例子那麼清楚了不用在扯了吧， PCZONE論壇何不去問站長看看當初有沒有為了網路連線品質煩惱
住宅用戶限制每日30G，是針對住宅，企業有別的方案，
你為何不說說企業的線路費用呢?
而且是2年內左右才開始限制，在來日本是公平競爭網路環境 ，這家限制可以換別家
也不用在扯這件事了，許多有架站的網友都在罵臺灣網路太貴，站長都很羨慕日、韓、香港的網路環境，上網查一下吧
所以還是要先開放銅覽才能有再衍生出 FTTx VDSL類似的技術
無名的例子是要告訴你，光民間的網路就如此昂貴，更何況是企業的，早年hinet 還有那種以每天mega 流量去計算費用，
我有說無名用民間的線路去跑嗎? 如果網路環境良好，至少有中小企業可以玩的起
如果網路環境良好當然也能吸引更多的學生去投入，高爾夫的例子很清楚了
誰跟你說固網不肯進場玩，當然有進場呀，但下場就是大家都貴，因為消費者無論用哪家isp，都要每個月付數百元電路費給 CHT
cable 在 adsl 之後發展，也是參考台灣的網路環境在推速率，
華電的作為也影嚮到 cable， cable 也想多賺錢，所以就一起爛
先回到源頭，
你的原意不是因為lag，而是想證明臺灣的網路便宜才將魔獸主機放臺灣，所以資訊給予又錯誤了，
所以主機放臺灣不是因為臺灣的網路便宜，而是因為 Lag, 而且港澳玩家若會lag ，那當然那邊也會放主機嘛 ~~
不好意思，說一下我心中的感受
你若不了解可能要先問先查，不要憑自已的想法去猜測，猜測久了你提供的資訊會給人懷疑，而且給予猜測的資訊，你的立場又如何站得住腳?
而且能夠以 「臺灣才760萬家庭, 會有600萬寬頻用」 來證明「臺灣網路不會太貴」，邏輯上基本也錯誤，使用到不代表它是便宜的
你生活上所有的開銷都是算「便宜」的嗎?
所以全亞洲第一個發展的，現在竟然要跟別人屁股後面跑，連中國好像都比我們快了，
人家地方是臺灣幾倍大呀，一個小小的臺灣搞成如此，美國一洲臺灣都不知道可以繞幾圈了，是不是妨礙，大家自有評論
對嘛，你要舉大多數的例子，我目前看到的日本、韓國、香港網友的使用分享，都是讓我們流口水的份;
我覺的重點是要陸續推出進階的速率，後來大家持續反應、鞭策業者才會更努力的將網路環境做好
永遠不推出來進階的速率，那就永遠不會進步，看看華電早期速率的發展，真是牛步到可以，要不是大家的鞭策，現在搞不好還在用256k，512k，1m的速率
他後來沒回答我了 ~~
此文章於 2009-01-25 04:51 PM 被 jerry_kuo 編輯。
為何不能比照日本模式?
不依照它國的模式，但也提不出更好的方式讓台灣的網路環境成長
那損失的只是消費者，而且絕大部份的使用者的確是用CHT的語音，沒問題吧，哪裡會是不公平的競爭? 華電還多賺語音不是嗎?
NP 又是另一回事了吧
此文章於 2009-01-25 05:36 PM 被 jerry_kuo 編輯。
流量的部分是屬於 ISP 的部分，這一部份在台灣一直有很多選擇，在固網開放前就一直是這樣的了不是嗎？
討論時不要把 一類電信 跟 二類電信 的範圍混淆了。
如果固網有進場玩，您怎麼不去換其他固網業者的線路呢？
wulala 兄提到是 固網業者 不肯進場玩 用戶迴路的部分，您卻拿 固網 ISP 的部分來回應，根本是牛頭不對馬嘴，用戶迴路是一類電信的範圍，ISP 是 二類電信的範圍。
如果用戶迴路是只有指那對銅纜，那麼租下來之後，其他 固網業者 勢必要增加非常多的人力，外線查修人員，機房端人員，再加上設備成本，機房租金，其他固網業者的如意算盤當然是想要用戶迴路免費使用，一但用戶迴路免費使用，那麼其他業者還會在建設自己的線路嗎？
連目前 FTTB + VDSL 這種 在 差不多 起跑點 的線路，其他 固網業者 大樓或透天社區 的光纖進線率 都 那麼低了，那麼 FTTC + VDSL 有免費甚至超廉價可租用時，還會有什麼新建設嗎？
沒有既有銅纜線路可用的，其他固網業者可以採取 中華電信 在台中潭子 的 FTTH 供裝模式，光纖線路到 透天厝 牆上架個小小機箱，像目前市話線路一樣，從這裡分到每個住戶家，光纖線路都不會太長，中華電信已經做了，其他固網業者呢。
從大樓 的 FTTB + VDSL、 GPON FTTH 跟 透天厝或舊公寓 的 GPON FTTH 來看，中華電信一直有進度，其他固網業者的進度呢？
要向日本、韓國、香港一樣有快速、便宜的寬頻 可選擇，這才是重點， 在這些國家也是 FTTB 跟 FTTH 比 ADSL 8M 來得便宜不是嗎，而這一部份中華電信跟其他固網業者 是 在同一起跑點，固網開放這麼多年了，怎麼在這方面來是落後 中華電信 呢？
而 中華電信 之所以 跑得不夠快，是因為競爭對手的 不作為，沒有感受到競爭的壓力，又何必跑那麼快。所以我個人認為在這個時候，應該要批其他固網業者加速 FTTB 跟 FTTH 的建設才是大方向。
所以，您可以去看看日本與韓國還有香港推 FTTB 的歷程，是不是也是從大樓開始的，既然是從大樓開始的，這一部份來說，只要光纖進入就能利用大樓自有的銅纜線路供裝，為什麼 其他固網 業者的 大樓光纖 進線率，還是比不上中華電信呢？怎麼沒有看到你在討論這一部份。
您或許漏看了那一段”只是NCC也知道固網打什麼算盤, 就是只想撿好賺的做”，語音部分沒有 ADSL 好做。現在很多市話只是拿來接電話的，對 中華電信 的助益 不大。
那又如何? 華電永遠是賺最大的，陸續業者也不是平等競爭
說過了如果你那麼 care 名詞那就用 「網路服務提供者」可以嗎?
也說過了，指的是銅覽部份比照日本所有方式開放，這樣才能公平競爭，也才不會第一個發展，現在猛追別人後面跑
1、所以你說的是目前的情形，以前完全是 adsl 時代，其它業者不是公平競爭沒錯吧
2、我也舉例了，vdsl 看起來也不是公平競爭，還是要用到銅鑬迴路部份
3、其他固網業者也在加速發展了，台中有台中線上、新店有億聯，此版有很多，可以看一下
很簡單，因為目前中華語音的關系也有國營的背景，所有大樓華電100%都會進駐，但其它業者還是要在樵，
我有討論呀，目前的vdsl 還是用銅覽居多
奇怪的是你好像不準它人說華電耶，先不論ftth時期，早期的確是獨占銅覽沒錯吧，那站在消費者的立場，說一下不行嗎?
收費比日本貴、品質速率也差、發展更慢， 對於這樣的行為你有何看法?
此文章於 2009-01-25 05:25 PM 被 jerry_kuo 編輯。
你或許沒抓到我的重點，我不care 固網打什麼算盤，只要能讓台灣網路環境更好、消費者能享受到更好的費率就行
扯什麼算盤、財團的又如何?
在繼續討論前先請教一下，這裡我不知道您說的限制固網業者是限制了什麼? 我們來看, 若固網業者要做ADSL要花哪些成本?
首先, 要花140元向CHT租銅纜, 當然自建市話銅纜也行, 但業者覺得更貴就是了!
然後固網業者要買ATU-R借(租)給用戶, 接下來要向CHT租市話機房(櫃)的空間放DSLAM,
這樣就完成所謂的ADSL迴路, 可是這樣還不夠, 還有市話機房到固網機房之間的中繼電路(ATM或GbE光纖),
因此, 嚴格來說, ADSL迴路還得包括這段中繼光纖, 各市話機房的中繼光纖匯集到固網在各地的主要機房後,
(通常就是長途電路的交換機房, 大都市可能有兩個或多個長途機房)
再與合作的ISP或自家旗下的ISP的介接電路連接, 就可以提供完整的網際網路服務.
我們來看看NTT FLET'S的示意圖, 應該夠清楚的:
再不然看CHT的(把CHT ADSL換成固網ADSL, Hinet換成其他ISP就行了)
日本的情況也是一樣的, 軟銀(Yahoo!BB)向NTT租用銅纜, 自購和ATU-R和DSLAM,
並向NTT租機房(機櫃)放DSLAM, 再自建光纖或向NTT租光纖(一般是租Dark Fiber)
連接到Yahoo!BB自己的機房, 再以Switch匯集各NTT各地市話機房來的中繼光纖,
然後是接入Router進入全國骨幹, 再由總交換機房和網際網路交換中心(如JPIX或JPNAP)或其他的ISP連接.
國內固網和日本軟銀不一樣的條件就只差在:
NCC只強制CHT以全迴路均一價140元租給固網,
日本則可以有市話銅纜只租來做ADSL電路服務(Type 2, 電話加入權不要的那種, 也就是NTT說的ADSL專用型),
那要給NTT1837日元的迴路租金, 不過因為那條線是軟銀向NTT批發過來的全迴路,
所以軟銀是叫它Yahoo! BB回線基本料金.
(當然也有可能是軟銀自己建設的, 但只要沒申請市話, 就有這筆1837日元的迴路基本料金).
若是用戶已有NTT的市話, 或是願意同時申裝市話, 那NTT回線使用料就是165(東日本NTT)或173日元(西日本NTT).
再看NTT FLET'S DSL的情況:
以8M為例, 不算數據機租金下, 若是ADSL專用型的, ADSL月租是4750日元(未稅),
有租用市話則ADSL月租是則是2650日元(一樣是不含數據機的租金), 價差2100,
至於兩種裝機型式的各種速率的費率差為何不是相同的數目, 由於找不到更詳細的說明,
不知道在NTT在ADSL專用型的回線使用料是設定多少, 只好參考市內電話的回線使用料1680到1785來推估了.
http://web116.jp/shop/annai/sin/sinki_02.html
Yahoo!BB的市話共用型ADSL電路是要分攤165或173元的回線使用料,
若用1680做市話的回線使用料計費基準, 則全迴路應該是1680+173=1853
如果您能找到日本政府核定的計費標準, 也歡迎提出來糾正.
所以, 固網要進場玩ADSL, 若租CHT的銅纜, 就得在140元+一大堆介接設備的成本與用戶可接受的費率之間去尋找平衡點(利潤).
我之前在別的討論主題裡也提到, CHT幾年前最後一批採購DSLAM+ATU-R(總量至少30萬路用戶port)的
每路平均成本不到3000元台幣,
假設固網也能採購相當的數量, 那一戶所需的DSLAM和ATU-R費用就算3000元好了,
再來就是CHT市話機房(機櫃)的租金了, 如果是幾百上千port的大型的DSLAM本身就是個大機櫃.
然後是中繼光纜的鋪設或租用成本, 如果固網業者是用GbE規格, 那一對光纖就可以跑1Gbps,
以8M/1M來說, 至少可以收容1000個用戶吧!
(下行集縮8:1, 若參照CHT的VDSL 10M/2M都可以收500～1000用戶, 那固網狠一點收1500～2000個應該也行),
假設固網的ADSL電路費計算各項優惠折扣後最低限度是400元(牌價和CHT一樣是500),
那就得控制上面的各種設備折舊攤列和維護及公司人事....等, 這些必要的成本.
至少不得超過400-140=260才能有利潤, 這時就看設備和集縮怎麼配了....
有沒有辦法賺錢, 我們看CHT的256K/64K電路費收170元, 若照CHT的說法這是接近成本,
那麼固網應該還是可以賺的. 不然就再上奏NCC並給CHT下圈套, 要NCC核準CHT提的ADSL專用型的市話銅纜月租,
然後反將一軍, 要CHT再降銅纜成本價, 這樣固網獲利空間就大增, 甚至降ADSL電路費也沒問題了.
至於您問社區自有銅纜的問題, spooky_mulder版友已有更專業的說明, 我就不插話了.
1837日元的迴路租金，出處連結，1680到1785 是如何推的呢?
這種迴路租金，也就是 ncc 設的 140元，是公定價，應該有確切的公佈數字
不用去推測、或計算
也請給予出處及連結
照你的說法，臺灣網路環境的基本建設應該比日本好、也較便宜，沒有道理其它家業都不比照辦理，還將自已客戶的電路費給別人賺
要請你先將出處來源給予，讓我們先查證 ~~
這段話也幫幫忙，日本有更低價的選擇170元日圓
但你用「只強制....」 好像感覺很好，
事實上依照國民所得下去算，比日本綁市話方案 貴4倍以上 ~~
我不是 care 名詞的問題，而是所屬範圍的問題，這背後帶來的是其他固網業者的心態。
既然要競爭，當然也要在制度上去規範業者不能只挑好賺的去做不是嗎。
這一點你要看你說的業者是 提供線路的固網，還是 ISP。
如果是指 ISP 那沒有什麼公不公平競爭，畢竟 ISP 業者本來就不能提供線路。
如果是指 固網業者，那就沒有那麼單純，固網業者可以自己建設線路，在 ADSL 時代 的確有這樣的問題存在，那樣的問題還要回溯到 固網開放 時，當初電總，中華電信跟其他新進業者是怎麼談的。
我們是在討論銅纜，您卻舉兩個 cable 業者來提，這要怎麼比較啊，那台固，速博，亞太是都不用建設嗎？
語音的部分，除了極少部分大樓之外，華電進駐的都是銅纜，那是不需要電力的，但是 光纖 進線後的設備需要電力，所以華電也是跟其他業者一樣需要喬的。進了大樓或社區之後的銅纜就跟 華電 沒有關係了，哪一家業者 光纖 進線使用 VDSL 供裝 用到銅纜 都不需要 付錢給 華電。
在 FTTB + VDSL 方面 沒有不公平競爭，因為這一種供裝方式，不需要用到 華電 的銅纜。
在 FTTC + VDSL 方面，的確有一些，這也牽扯到 其他固網 業者的態度。
而我指的其他固網業者沒有積極建設的 是指 FTTB + VDSL 或 GPON FTTH 的部分，因為在這兩種模式 華電 與 其他固網業者是在同一起跑點。
日本現在比台灣便宜的部分是在 FTTB 和 FTTH 的部分，而這一部份是來自於新進業者的強力建設 所帶來的競爭導致的。
但是在台灣不一樣，其他業者 對於 FTTB 案 FTTH 的積極度沒有 中華電信 積極，所以才無法帶來有效的競爭來逼迫 中華電信 降價 與提昇速度。
台灣的居住環境沒有日本好，人民的認知也不同 因此在線路環境上無法像日本 一樣 在 ADSL 上 提供比 12M/1M 更高的速度，如果 多數人 能忍受 像日本那樣申請 50M 電路速率卻只有 2M 的話，華電 搞不好也會提供這樣的選擇。
總之，我的看法是要競爭就要其他業者也跟拼，就是日本一樣如果沒有孫正義的強勢，NTT 會那麼快讓步嗎？可是，台灣呢？其他固網業者的老闆說：”沒有客戶怎麼建設”
ok, 那就固網業者，這不會影嚮原有的討論
怎麼談?提供一下吧， 到現在還要跟其它業者收取寬頻連線費，就可了解老大哥獨占銅覽的心態
我舉兩個 cable 業者? 那兩家是光纖，不會吧連你也在玩猜猜看
我也說過大樓的部份隨你說，但百分之百會有華電的機房，或電信室;
電力這種小事不用扯進來了吧 ~
我不是拿我那邊例子，還要在說一次嗎?第四次了吧
華電將設備放我那，在透過原有的銅覽提供所謂光纖，哪有平等呀?
再說一次，一開始就是銅覽的問題，到現在 VDSL 也是用銅覽，並不是平等的競爭，再加上其它業者要付予 CHT 極高的isp之間的連線費
竟然扯到居住環境、人民的認知也不同; 是不是胡扯一通，你的身份華電的員工嗎? 會不會太不長進，千錯萬錯都是別人的錯 ~~
日本絕大部份申請 50M 電路速率卻只有 2M? 還是極少部份? 你也猜猜看嗎?
也說過大部份在日本、韓國、香港的網友在網路上公佈使用的結果，都讓後我們非常羨慕，
對呀，像你這樣一直坦護華電，臺灣網路又如何成長?
為了不重複繞圈，請先將vdsl 銅覽部份，及不對等的連線費說明一下，
固網業者到底有沒有平等競爭
adsl 時代華電收的比日本貴、速率又差、發展又慢，針對此點發表一下意見吧，你批它家業者，華電就不用批嗎?
此文章於 2009-01-25 09:01 PM 被 jerry_kuo 編輯。
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