大家來討論! 第一炮: 可破SD2的燒錄機

[tne]

回到這邊，都有點累嚕...
加油，喝罐寶礦力.....呃，喝運動飲料幹什麼？
剛剛仔細看了YSL兄的實驗，不過我要先說，YSL兄顯然對我說的
實體壞軌與邏輯壞軌的定義有很大的差距，所以這之間的討論變
成了一個很大的誤會。
YSL兄所說︰
「因為大家都著眼於『虛擬』兩個字，以為這和硬碟的邏輯磁區的觀念可以扯上關係，所以才說出邏輯二字」
這完全是誤會。我所謂的「邏輯損壞」和「虛擬」一點關係都沒有
，不管是一般的銀面光碟、燒錄的光碟都可以製作邏輯壞軌啊。而
什麼「硬碟的邏輯磁區」種種，就更離譜了，關這什麼事？？
再來是YSL兄要用實驗證明虛擬光碟上的壞軌是「實體壞軌」，
但是虛擬光碟要怎麼模擬「實體壞軌」呢？叫硬碟讀寫頭去硬碟上面
撞一個洞出來嗎？這用想也知道不可能，還實驗什麼呢？
我的意思不是YSL兄在亂搞，而是他說的實體與邏輯壞軌等等，
顯然跟我說的不同，所以這之間就產生了誤會。
就像某漫畫的劇情，兩個女人為了mac很貴或很便宜爭吵，結果一個
人說的是麥當勞，一個說的是麥金塔.....
好吧，再看YSL兄這句︰
「若是實體的壞，只能涵蓋類似斷軌法的防拷(從光碟表面就可以清楚看出)，而SD2看得出來嗎？」
首先，斷軌保護法中也有類似邏輯壞軌的保護方式。
另外，某些邏輯壞軌的保護方式，也會在光碟上產生一圈奇怪的軌跡。
不過YSL兄最後一句也是我心中的一個疑問。我手邊這片SD2的片子，
的確看不出什麼奇怪的軌跡，好像沒有壞軌似的。
我在想︰如果將損壞做的很淺，並且把他分散開來，可能就看不太出來了吧？
畢竟肉眼不是雷射頭，我們看覺得好好的不代表雷射頭就可以讀。
另一種可能，搞不好這片根本只是邏輯壞軌？會這樣想是因為我的光碟機
去讀非常快，不過這也可能是我的光碟機讀壞軌很快而以。
總之，我不是macrovision...這部分就只能用猜測的了...

[tne]

現在我們來認真研究YSL的實驗吧...
老實說我對這個實驗的結果有點意外，但這個實驗應該與我們前面
討論的實體與邏輯壞軌無關。
雖然有點不好意思，但我想請YSL兄再做個實驗。我們把SD1保護的
光碟作到虛擬光碟裡面，然後再用blind去讀取，看看是否還是會有
類似︰
「當blindread讀取此虛擬光碟時，有一段時間是頓住不動的，等到579個壞軌數讀出後，才以五十倍速以上的速度在讀取」
如果還有類似的現象，那就表示我的觀念是錯的.....
否則，依照我的想法，虛擬光碟也只是模擬邏輯損壞，使用RAW去讀取
，應該是很快的，就像版主實驗的結果一樣。
當然，我是很願意自己實驗啦...但是我沒有SD1保護的遊戲....
至於YSL兄這個實驗呢？我覺得他相當的有意義。
與其說他證明虛擬光碟完整了紀錄了實體壞軌(...??)，不如說
他證明了虛擬光碟也記錄了weak sector的某種特性....
怎麼說呢？YSL兄所對照的兩組實驗，差別是在於有無經過betablocker
修正，就我所知，betablocker修正的是weak sector，不會修改壞軌
，也就是說實驗中下面那組是沒有weak sector的。
就我現在對SD2的研究，僅知道Regular Bit Patterns在經過燒錄後會產
生問題。我曾經問過這種資料在讀取時是否也會產生問題，但顯人無人
知曉。其實，這問題聽來好像很無聊，不過我對於SD2的真相一直有另一種
想法，所以會朝這方面看.....
首先，假設我對於邏輯壞軌的說法是對的，那麼SD2未經patch的影像檔在虛擬
光碟上以RAW讀取，應該還是很快的。但YSL兄實驗的結果來看，有無weak sector
竟然會差上3倍的速度，也就是說這些weak sector造成讀取上的一些困擾﹗
這也表示我之前懷疑weak sector在讀取時會有問題可能是個正確的方向。
但是，這個成果是在硬碟上實驗出來的，這粉碎我原本暗藏於心中對
SD2的解答.....也就是我原本猜測SD2的手段，恐怕是錯的，還好我還沒
把我的想法公佈出來，不然搞不好又要變成一個網路謠言...
但是在某個程度上，我們對於weak sector的特性又有了更多的了解，
大概明天我把SD2報告書丟出來，在整個討論看看SD2的這些特性吧。
對了，剛剛又想到一個實驗。
如果weak sector會對讀取造成某種問題，說不定他抽出來的影像檔，裡面
的內容也會變得不同，之前不是有人說過，weak sector會「越燒越弱」？
我們也不要真的燒，把SD2保護的遊戲作成影像檔，放到虛擬光碟，再從虛擬
光碟用blind讀成影像檔，再把這個影像檔丟給虛擬光碟，然後再讀成影像檔
....如此循環幾次，說不定影像檔內容會變得不一樣，那就可以證明weak
sector就算不經過燒錄，用硬碟複製也同樣具有「越來越脆弱」的性質。
不過這個想法...我自己都覺得怪怪的啦，有人無聊就試試吧。
啊，對了對了，還有一個問題呢。為何用betablocker patch過會增加壞軌啊？
難道...betablocker修正了weak sector，卻沒有去更改他對應的ECC與EDC...?
這又跟我的想法不同了，真是奇怪...頭痛啊...="=

[YSL]

tne兄說：如果使用RAW Mode去燒錄的話，燒錄軟體當然要把關於ECC等資料準備好，因為此時燒錄機就不插手ECC的產生了。在這個模式下去實驗，本來就應該 由軟體負責ECC的問題...至於「RAW DAO P-Wsus是我自己選擇的」，我覺得這個選項就是告訴燒錄機「我要用RAW Mode去寫了，所以不要過問我送去的ECC碼」。如果關掉，那麼 燒錄機將不會理會或是不允許你送ECC碼，而自己產生這些sub-code。 還有我對「產不產生副碼是由軟體去指揮硬體的」這句話有點疑惑..... 產生sub-code的意思，應該就是由軟體準備好sub-code再送給硬體燒， 但是不產生sub-code是什麼情況呢？


其實我是覺得您還沒有完全吸收或明白我所說的，不過YSL在此要說聲抱歉，也因為我那個實驗做完後，人已經蠻累了，所以在撰寫的同時，是想到什麼就寫什麼，因此您可能必須整篇明白後，才來回覆我提出的，因為我不是很有脈絡或系統去分段或分章節，這點希望見諒。關於您說的，我只能用我前面已經說過的來回覆您，當然您保留相當程度的懷疑，我前面所提到的，燒錄機本身所具備的是對資料的處理程序，程序是無法無中生有的，例如燒錄機本身所具備的EFM功能，我們只能說，它具備了這樣的處理資料的程序，請注意我的用語程序 兩字，因此，我也認定Correct EFM encoding of regular bit patterns本身也是一種處理程序，所以jess兄和我都有提到用CD MAGE去解析映像檔時，可以看到種種欄位，但是您看得到EFM嗎？相信您是看不到的，因此在那些您沒有去注意到的小細節，您不能說CD MAGE只是沒有bug，而是它本身就可以去證實了許多。因此，我的用語指揮或許用得不恰當，不過卻未改我的原本理念，因為指揮兩字所代表的是，指示燒錄機做寫入的動作，這和我說的並不相違背，當然，容我再次強調，燒錄機只具備處理程序而已，燒錄機本身不會無中生有地產生那些欄位。

nero，是沒有支援RAW Write的。所以用RAW Read作出來的影像檔(2352)，照理應該不能在nero下燒錄吧？這點jess兄也提過了，我就不必多說，不過，我是用Nero 4072版去執行RAW Write，照理來說，應該是4.XX(這是不確定的版本之意，不過至少4072版可以做到就是了。)另外有關RAW寫入模式的文章，jess兄在漫談燒錄的那篇文章有提到一些類比 的資訊，這點和我網站所提淺談CloneCD的運作原理是不謀而合的，因此tae兄所提：「燒錄SD1保護的遊戲時，會發現他讀得很慢。但是把那片燒好的片子拿出來當成來源，去燒錄別的片子。如果這時候讀取的很快，那我的說法就應該沒有錯。」這是必然的現象，不過，如果以原版→A拷→B拷→C拷→D拷→E拷......，我不知道要第幾拷才會完全失真，不過你的話說的沒錯，如果把Z拷再放入程式執行，你想會通過防拷的偵測嗎？答案當然是很肯定的。



而jess兄所提，正確的EFM Encoder("特殊燒錄機")去編這些改過的弱磁區的碼，得出來燒錄後會如合呢？(難道會跟沒修正過的一樣？還是，比較合理的，不一樣<--也就是失敗的備份？)。我的硬碟空間太擠，另一台"特殊機"Plextor 820T不在手邊，但希望不久就能弄清楚這個問題。這個實驗，YSL弟今天晚上測試，因為本身硬體剛好具備這些條件，所以像昨天晚上的測試，硬碟本身有100GB，雖然所剩容量不多，不過，反正映像檔都PATCH好了，只差燒錄而已，當然，比較累人的，可能又要把燒出來那片去安裝，再重讀成映像檔。PS:今天一直進不了你的站，原來是..，希望它快恢復正常。 嗯！兄可以按一下弟所PO文章的下面簽名處YSL的小站應該可以連結過去。



另外的這些，我就不引用文章了。燒錄的本身，我想，燒 本身的這個動作就是一種破壞，而現在的燒錄機本身的能力是可以製作實體壞軌的，並非不行，因為燒錄機本身(如之前的一篇文章，RW是否商燒錄機，當然不用找了，看不到了。)是可以調整燒錄功率的，假設我們以軟體控制燒錄功率與軌道，把某部份基板破壞加深，就可以達到防拷了，這不是不可能的，那麼，以RAW-Writing的模式，在近似1:1的備份模式下，空白光碟本身被燒這個動作破壞了，到底是邏輯或是實體？在jess兄或我的文章都提到了類比的概念(Analog,依類相比)，既然是依類相比的方式去做出來的，我們不能說它邏不邏輯，或者以RAW-Writing的燒入模式，根本不能有邏輯兩字這樣的字眼出現。您可以參考jess大哥在精華區的那篇，而我網站的文章是大同小異的，不值得看。所以YSL只能說，類比出來的，或許本身會有差距，但並非是邏輯這樣的字眼可以形容RAW-Writing。因此無所謂邏輯壞軌這種稱呼。因此類比出來的光碟片，我們不能說它欺騙了遊戲程式的偵測，而是實際上就已經通過了，這就是我和jess所相繼提過的類比，所以建議您不用再提那些邏不邏輯的問題，那樣只會讓問題更亂的。


其次，我所謂的虛擬光碟所模擬的，是我自己用語的問題，在此說聲抱歉，當然虛擬光碟是不可能在硬碟的分割磁區產生壞軌，只是，YSL所想表達的是，虛擬光碟所模擬出來的，本身也記錄了所有原版母片壞軌的所有特性，所以這和邏輯也沒什麼關係，重要的只是要提供一個資訊，那就是用CloneCD讀虛虛光碟，速度的快，只是因為硬碟的速度快，用CloneCD看不到壞軌，並不表示壞軌不見了，所以我才說用Blindread可以證明弱磁區的說法，以及燒錄軟體對壞軌本身的讀取，並未略過，因為還是實實在在地讀了一遍壞軌，或者我們不該用壞軌這樣的字眼，應該說成是問題磁區，如此應該比較妥當些。


再來，關於ECC產生的問題，因為我本身有做過CD MAGE 1.2.5的中文化，所以因為相當著重在翻譯上的一些專有名詞，所以有些詞彙是不翻譯的，因為一翻譯就失去原意了，不過在CD MAGE上，我們所看到的是ECC P和ECC Q，然而，我的推論是，只要是燒錄機本身沒有的，都必須由軟體產生，而燒錄機無法無中生有，其次，燒錄機本身應該只具備處理程序(把資料整理、EFM......)，並無法產生其他資料，這是我深信以為的，也不算是推論，那種感覺就像拿一個外來映像檔給Nero去燒一樣，它必須要知道格式為何，這就是燒錄軟體本身要產生使光碟能夠正確倍光碟機辨識的證據，不然，它可以不用偵測，直接就載入，然後就等你按下燒錄的圖示，是不是杯墊就看老天了？還是看燒錄機？我不覺得那些錯誤校正或偵測碼是燒錄機可以完成的，所以Nero才必須問你，要什麼樣的燒錄格式？在4072版時，只有兩種選項，磁區開始和結尾都要自己來，到了5.5版以上，又新增了幾個選項，就是光碟類型被成四種，因此我才會斷定，那些檔頭欄位都是Nero自行產生的，而非關燒錄機，而燒錄機只負責處理程序，如此而已。


[剛把此篇做完，您又回覆了，好吧！這篇大家參考，我再看看啦！]
其次，jess兄，如果以沙丘魔堡之皇權爭霸，用Clone應該要如何勾選，因為我都是不勾的，因為自己不常用此軟體。麻煩您了。

[YSL]

OK了解！我在做個實驗看看。

SD1以救世傳說(NOX)主片為主，
SD2以沙丘魔堡-皇權爭霸為主。
RA2我這邊是有，不過已經沒有映像檔.....所以就作罷吧！

差不多兩三點就會有報告出來了...

你們先睡吧！我是習慣夜貓子的。


PS:jess兄，別說什麼重振往日雄風啦！其實是這樣的討論才比較具有意義，如果光憑一點想像去推論，那麼這些推論的意義的層面就比較少了，所以許多實驗還是必須的。
其次弟的網站是早就弄好了哦！昨天有寄封信給您，不知有否收到？還有，弟的網站，您只要在我回覆文章的個人簽名或PC HOME的入口，搜尋一下YSL三個字就可以找到了。(有點想不開，跑去登錄自己的網站......)

[tne]

再來是，YSL兄後面的一些感想。
關於影像檔相同，前面版主已經說了，確實是如此，我之前也
發現到這個現象(比對clone跟cdrwin的影像檔)。也就是在理論
上，這些檔案只要改檔名就可以互通了耶.....
再來，關於sub-channel，他早在紅皮書規格就有定義了，所以
YSL兄說的沒錯，sub-channel的定義是應該比有支援這個功能
的燒錄器要早出現的 (那個年代搞不好還沒有燒錄器...)。
至於Correct EFM encoding of regular bit patterns，從前面
討論給我的感覺是，燒錄器本身在EFM編碼上存在bug，而有這個
功能的燒錄器則沒有這個bug.....
但我對於這樣的說法不能接受。
至於是先有這個功能還是先有燒錄機呢？現在的感覺好像是
先有燒錄機，後來發現燒錄機有bug，所以才多出這個功能。
但事實也可能是相反的，也許早就有別的硬體用了這個功能，
但是燒錄機卻很少使用，現在才被人注意到。
這之間的關係我曾想過，但我手邊完全沒有可供研究的資料
，比起直接研究SD2來說，這反而是更難解的問題...~~
我曾問過我老師這個問題，在我看來Correct EFM encoding
of regular bit patterns做了什麼事情實在很神秘，完全無法
想像。但我的老師卻覺得這是很簡單的問題，當然他有跟我
解釋他的想法，但是，我聽不懂他在說什麼...
唉，果然我的知識還是不夠的啊.....
接著是YSL兄後面提的︰
「EFM是燒錄機本身的功能，還是燒錄軟體的功能？如果是燒錄機的功能，那麼調正、矯正(correct)是如何地動呢？那麼8 to 14又是如何做的呢？」
EFM編碼應該是在燒錄機裡面完成的，因為他幾乎是燒錄的最後一個
步驟了，至於correct做了什麼，未知。如果知道一切謎題可能就解
開了。而8 to 14就是EFM編碼，他的原理應該是很簡單的，但缺乏
完整的文件，所以詳細運作無法得知 (我前面一直都在問這個...)。
至於YSL提到Goldentime's 光碟燒錄資訊站那張圖:
這應該就是那張圖
這張圖完整的說明了光碟讀取與寫入的中間過程，很不錯...
再來YSL提到去看影像檔的16進位碼，還用計算機去轉二進位這個爛想法，
真是令人感動.....因為我就是去實踐這個爛想法的人，還搞了兩三天。
不過不是YSL騙我去搞這個的啦，我是一開始就覺得可以在這中間看出什麼
特徵，而且我也以為可以看出他8 to 14的樣子。
結果是什麼也看不出來，其實這很正常，去看前面所提，Goldentime's
光碟燒錄資訊站那張圖。在資料送到燒錄機裡面第一件事情，就是「scramble」
這是什麼東西？簡單的說就是把資料打亂啦。既然之後的處理動作全都是
對被打亂的資料進行，那我們去看打亂之前的資料，當然不會有什麼結果。
不過，如果我們知道「scramble」的動作，就可以將兩邊的關係連起來，但我
覺得沒啥幫助，而且後面還有很多關卡被卡住了，例如C1，C2的產生，
EFM和Merging bit的資料全部欠缺，所以很難研究下去。
在下來YSL兄的問題好奇怪︰
「EFM本身是什麼？是一個處理程序？或只是一塊晶片？」
EFM是一種編碼的技術，如果你把他寫成程式來處理經過的資料，那他就是
處理程序了，你把這些程式燒到晶片上，他就是晶片了，這有什麼意義嗎？
最後一段YSL兄的說法，老實說我不能接受。
先來看這段話︰
「一開頭所說的ECC與EDC碼，主要是燒錄軟體『產生』(代表無中生有)和現在我們所說的處理『程序』(從原本就有的，再去執行)那是不同的東西」
再來是對我的反駁︰
『支援sub-channel燒錄也是同樣的意思，因為一般sync、header、EDC、ECC sub-channel都是空的或放一些標準控制碼，所以燒錄機就很「體貼」的幫我們自動產生這些標準的sub-channel資料。』這話是不可能的，因為燒錄機本身並不具備那些無中生有的方法，燒錄機只能具備處理程序。
我不明白這之間有何「不可能」？燒錄機燒錄機本身並不具備那些無中生有
的方法，請告訴證據或理由？我再重複一句我前面曾經說的話，硬體可以做的
，軟體當然也可做，同理軟體可以做的，硬體也一定可以做，這之間只有成本
與時間的考量問題，如果說計算偵錯碼的運算成本很高，那交給軟體來計算會
是很理的的解釋，但請不要告訴我，燒錄機「不可能」做到。
再回頭看，ECC與EDC是無中生有產生的資料，資料當然不能和可執行的「程序」
混為一談。但是那些無中生有的資料可也是經過「產生ECC、EDC的程序」所產生
出來的啊，軟體就可以有這種程序，燒錄機就一定沒有，為什麼？
如果您還是覺得硬體不可能產生ECC與EDC，我可以舉非常多的例子，包含網路卡，
硬碟、軟碟、他們的錯誤偵錯碼都是硬體產生的，軟體根本不用(也不能)參與偵錯
碼的計算。事實上，光碟上還有兩個硬體產生的C1、C2偵錯碼，這兩個偵錯碼就可
以硬體無中生有的產生，黃皮書規定的偵錯碼就不行由硬體產生，理由何在？
或是~~我是對您話中的意思有所誤會嗎？那還請多多包含...(人老ㄌ... )

[jess]

1.SD的遊戲有世紀帝國，很容易找到。
2.SD裡沒有實體壞軌這種東西，理由太明顯。SD2沒有任明顯的跡像加入實體壞軌。所以在接下去的討論裡，這個詞實在沒有存在的必要。
3.我說的很清楚，我的看法是SD主要是由邏輯壞磁區(很好的稱呼，也是實體壞磁區做為對照的唯一存在這裡的理由)，即實際資料和ECC/EDC等修正碼不一致，所造成的。 SD2則再加入弱磁區。Betablocker則只修正了弱磁區的資料。邏輯壞磁區，造成讀取困難(來源機認為資料不正確要強制重複讀取，這也是CloneCD建議碰到錯誤要快速忽略的理由)。到此為止，大家應已取得了共識。
4.接下來是問題。按理，以Raw-Mode讀取，就是希望來源機讀取光碟時，不要去核對ECC/EDC，而把一整個Sector的資料(包括ECC/EDC的全部2352 Bytes，而非只有資料的2048 Bytes)全都"照像存檔"。那麼何以會有"壞磁區"妨害讀取？何以CloneCD需要Fast Skip Error的選項？又何以有少數機種(特別是Toshiba的DVD光碟機)根本不畏懼這類壞軌？
5.在弱磁區部份，我認為應該沒有邏輯錯誤(即2048Bytes的資料和ECC/EDC沒有矛盾)，因此不會妨害讀取速度。倒是經Betablocker修正後，反倒出了錯(資料和ECC/EDC有矛盾)，這由YSL兄的試驗和我的例子 (惡靈古堡三的映像檔修正後，Daemon都進不去<--此點和YSL兄不一樣)得到佐證。
6.把惡靈古堡三的映像檔(未經`Betablocker修正)放入Daemon，用CloneCD讀出映像檔。再重複前面的步驟幾次，我沒感覺有何不同(讀出來映像檔拿到別台，重複讀)，燒出來並沒異樣。這跟片子輾轉燒錄過幾次不一樣。這合乎弱磁區只是對燒錄時有影響的說法。
7.ECC/EDC是由軟體或硬體產生，我想這都有可能(軟體已可證實有此能力，硬體則以目前我們的討論似乎沒有具體證明是或不是<--非可或不可)，但EFM編碼顯然是晶片組和韌體所製造出來的(在我翻譯的那篇原文裡說的很清楚)。我們從Plextor韌體修改過後，就從支援SD2燒錄變成不支援一事可看出(指把1210A的舊1.04版韌體換成新1.04版韌體)。另外我以為EFM編碼應不是Table-Lookup的方式，若是，Betablocker不應該需要在SD2出現一整年才被寫出來(weak sector的存在是早就被發覺了)。

[tne]

嗯~關於RAW Mode是類比的訊號複製，這我倒是首次聽聞。
但是我去精華區去找過了，沒有找到有說RAW是類比的說法。
是標題「滿談常用燒錄軟體及工具那篇嗎」？
那篇有說RAW是採取「採用音樂光碟的讀、寫」啦，但是.....
這個.....是不是我找錯篇了？
continue...
燒錄機本身所具備的是對資料的處理程序，程序是無法無中生有的
YSL兄一直強調無中生有，我不很理解。
程序不能無中生有，但是資料是由程序無中生有產生的啊。
燒錄機可以有EFM的程序，為何不能有產生ECC,EDC的程序？
所以jess兄和我都有提到用CD MAGE去解析映像檔時，可以看到種種欄位，但是您看得到EFM嗎？相信您是看不到的
用MAGE去分析影像檔看不到EFM有什麼意義？我不懂？
那只是說明，MAGE沒打算把影像檔轉成14bit給使用者看.....
真的要做的話，有什麼困難？不過是一個256欄位的查表動作而已。
問題是轉成14bit給使用者看有什麼意義？一般人也不需要這個資訊吧。
.....
至於使用燒錄機透過調整功率等方法燒出的壞片，這個方法我是知道的，
在我的定義這是實體的損壞，但我覺得這種方法有點旁門左道.....
將這種燒壞片子再用RAW去燒？燒出來當然還是邏輯的損壞啊.....
看到這邊，我已經知道我們之間認知的差異點了︰在我的觀點，RAW是數位
的複製，像Clone一類軟體如果面對實體的損壞，他會放一個邏輯的損壞
在上面去模擬。而YSL兄的觀點認為RAW是類比的模仿，所以光碟的複製
是從物理的角度去看的，更甚者光碟燒錄的刻痕有多深這種都會被模擬
，但是類比的東西是不準確的，今天我測出深度假設是1mm(我知道太深
了啦，舉個例子嘛)，但燒出來可能燒成1.1mm，也就是很可能有一點誤差
，當然這個誤差可能越來越大，所以資料就越不可靠.....
這樣.....不知道我有沒有誤會您的想法。
如果這樣的說法沒錯，那麼RAW的確不必分什麼邏輯與實體損壞，他都可以
完整(近似)的複製。當然也應該可以通過軟體的偵測(只要失真不嚴重)。
對於這樣的說法，我可以接受.....
不過有人的看法是不同的，請看賴老師「破壞軌保護與應用」第14章標題下方︰
CloneCD和Blind只能複製出邏輯壞軌
我也去查查版主那篇RAW是類比燒錄又是怎麼樣的說法。
還有，使用「邏輯壞軌」這個名詞的，可不只我一個人.....
現在才發覺，是賴老師把我教壞了，哈哈...
接著︰
縱使RAW是類比燒錄，也不能證明ECC等東西是軟體產生的，或是證明燒錄機
無法產生ECC碼。先不管RAW是類比或數位，在此我們對「要燒錄自己指定的
ECC碼」時，只能在RAW模式下燒錄，這點應該是有共識的吧？
我們來看沒有RAW模式時燒錄軟體應該怎麼燒錄.....
使用者把資料丟給燒錄軟體，於是燒錄軟體算好ECC與EDC並加上同步碼，
準備把這些資料送給燒錄機燒，這是你們的講法...
問題來了，現在不是在RAW Mode，燒錄軟體要怎麼把這些算出來的ECC，EDC
丟給燒錄機燒？
反過來看，如果燒錄軟體可以在非RAW Mode下把EDC、ECC丟給燒錄機燒，那就
和我們前面的共識不合。而且如果是這樣，要燒錄什麼壞sector，根本不需要
什麼支援RAW的燒錄機，只要軟體改一改，讓他可以產生錯誤的ECC,EDC的，就
可以做壞sector了不是嗎？
另外我有個疑問︰
如果RAW是類比複製，那我所說的︰
燒錄SD1保護的遊戲時，會發現他讀得很慢。但是把那片燒好的片子拿出來當成來源，去燒錄別的片子。如果這時候讀取的很快....
應該不會成立才對，為何YSL兄說這是必然的現象？
接著是︰
只要是燒錄機本身沒有的，都必須由軟體產生，而燒錄機無法無中生有
這句話當然是對的，可是誰能保證燒錄機裡面沒有產生ECC的程序呢？這不是
無中生有啊，如果本來就是有的，為什麼要說他是無中生有的？
而下一句︰
燒錄機本身應該只具備處理程序(把資料整理、EFM......)，並無法產生其他資料
無法產生資料?...EFM將8bit壙展到14 bit，難道不是產生資料？不是無中生有？
還有加入Merging Bit呢？更別提C1與C2，他跟我們現在爭論的ECC,EDC是大同小異
的東西。
至於Nero要選擇影像檔格式，我還是認為這關乎的是ISO9660那一層的問題，
而非我們討論的ECC問題。前面我已經說過，我再說清楚點好了。
我舉個例子來說，假設a燒錄軟體產生的是2048單純一軌的影像檔，
我們叫這個影像檔為A，假設另外一燒錄軟體b，他產生的影像檔與a
相同，但在影像檔前面增加一些自己的判別碼，我們說這些判別碼為
B好了，那麼「BA」就是b產生的影像檔。
現在我們拿b的影像檔到a燒，會產生什麼後果呢？對於a來說，他是
把BA當成A來看待的，如果就這樣燒上去，我們會到光碟開頭多了
一些沒有意義的B (他是原本b的判別碼)，然後A所有的資料都往後
平移了，與原本要燒的 (整張光碟都是A)已經是完全不同的東西
了，但是這張光碟的ECC與EDC還是對的，資料不是讀不到，而是讀到
的資料丟給作業系統時作業系統看不懂，所以告訴使用者這張光碟
壞了.....

[tne]

關於版主的回應︰
1.SD的遊戲有世紀帝國
我的世紀帝國是大字頭的，應該不能拿來實驗吧...
難道要為了做實驗回頭買這些遊戲...學校又不補貼我...
2.SD裡沒有實體壞軌這種東西，理由太明顯。SD2沒有任明顯的跡像加入實體壞軌
這樣喔.....因為我是最近才開始鑽研這方面，所以這我就不知道了。
但是在我的印象中，天地劫這個遊戲好像是SD1，我記得他背後是有
一圈滿明顯的軌跡ㄉ...這真的不是實體損壞嗎？還有，SD裡面沒有
實體壞軌的理由是...?? (理由太明顯...嗚嗚，我怎麼看不出來...QQ)
.....
關於第3,4點，版主的認知與我並無不同，我所知道會造成讀取很慢
的因素，就只有實體壞磁區的會造成這種情形這是我一開始就認定
SD是實體壞磁區的原因。
不過，既然版主很有把握SD1只有邏輯壞磁區，那我只能說.....
對不起，我也不知道為什麼...>_< (不要打我啊...)
看來現在又多一個問題值得研究了...
.....
到第五點，我們終於又回到SD2了，先感動一下.....
我現在的感覺也是和版主相同，weak sector本身的ECC應該是正確的
，但是betablocker在修改weak sector時只改變了2048內的資料，沒有
去改變他的ECC，所以這就變成邏輯壞磁區了。
不過，這跟我原本對SD2的想法不同。我原先認為，weak sector在經過
燒錄後，原本可以讀的sector會壞掉。因此檢查軟體直接去讀weak
sector，發覺這邊不能讀就不執行，或是在驅動程式那邊就因為一直讀
取而當機。這是我原本的看法。
但是如果betablocker修正的weak sector有邏輯錯誤，那就表示這個
sector是好是壞無關緊要了.....
.....
至於第六點，我覺得應該要用軟體去比較整個影像檔裡面每個byte的內
容才行，如果光是遊戲能玩，應該還是有點薄弱。
不過我對在硬碟上複製weak sector也會產生問題的想法，其實是很悲觀
的，想不到版主真的去實驗。
主要是，如果我們複製了很多次，得到的影像檔還是相同的，也無法推
翻這個假設。就像如果我們把錄音帶轉錄了好幾次，也沒有聽到失真，
並不能證明轉錄錄音帶是不會產生失真的，因為也許再錄幾次就失真了
也說不定。所以我覺得這是個很累，又很難有成果的實驗，運氣不好就
真的完全沒成果，所以.....除非是非常無聊，否則還是別做的好...
.....
關於第七點。版主的說法可以說是我們爭論ECC的總結。
我也承認，我無法證明ECC不是由軟體產生的，亦無法證明ECC一定是燒錄
機產生的，但是我從RAW的推論，是可以說明這樣猜測的原因所在。但是
說燒錄機絕對不能做到什麼云云，那是不合理的說法。我還是同樣的話，
軟體能做的，硬體一定也能做，硬體能做的，軟體一定也能做。
至於EFM的生成，我也不敢說是否是Table-Lookup，畢竟我手邊沒有他的資料
，真想知道要去哪裡才能尋得，唉...
by the way...
事實上，在許多實作這類數位編碼的硬體上，為了降低成本，改用其他
邏輯電路去產生與查表相同結果，是很正常的，所以版主的猜測是很合
理的。我之所以說查表之類，所要表達的意義只是︰
EFM編碼是一種原理很簡單的編碼技術，如果要說這個編碼本身或是硬體
廠商在製造時普遍存在bug，那實在很難讓人接受。
最後.....
betablocker在SD2出來一年後才破解SD2.....
可是咱們可是到了現在，還不知道SD2是怎麼一回事呢，哈哈...(苦笑中)

[YSL]

首先，我們先來看看SD1在Daemon模擬下所出現的：圖片
我想，在Daemon的模擬下所產生的，壞軌依然存在，以NOX來說，壞軌是797個。此圖所代表的資訊，我想也不必我多說了。


其次，我所謂的處理程序，跟您說的其實都不想違背，如果事先在燒錄機的晶片裡頭寫入程式，來產生那許許多多的欄位，那當然是可以的，因此，燒錄軟體會產生的，燒錄機就可以不用產生，這是相對的。然而，我有一點疑問的就是，硬體本身是否有一定的規格？您要在晶片裡頭事先寫入程式，是否也有一定的限制？因為我不是硬體製造商，我不是很懂這些，不過，若是以對拷機來想，這其中的問題，應該也可以迎刃而解，然而就燒錄機本身，我還是覺得，他本身所被植入程式應該有限，因此您說的當然是可以成立的，但就實際上，我還是覺得燒錄機本身是不具備那些功能的，如同您說的，這是成本與效益的問題。其次，有關EFM，如果以上述的說法，這也不相違背，只是在於那樣的處理程序有沒有被寫入晶片而已，當然其餘的什麼偵測碼或校正碼，也是如此的，不是嗎？那麼這一點也沒什麼好爭的，如jess版主所說，他認為是軟體產生，那麼可能他的認知是，這些偵測碼或其他欄位還未被殖入晶片，因此，這點和您說的也不想違背，重點是在於廠商如何取決燒錄機本身所該具備的處理程序是什麼，如此而已。


其次，既然我說RAW-writing是類比，那麼，從A到B，再從B到C，再從C到D，........，如此一直下去，到無窮數，您想會不會愈讀愈快？當然您說的只是B或C拷，我說的是未知數的拷，這點只是認知不同，沒什麼爭議。所以你也沒有誤解我的想法。然而，假設現在我們不是把sd1或sd2用上述的A、B、C、D、E、F......去實驗，而是用音樂片好了，會否有失真的可能性？因為音樂片的Sector的格式裡頭並未定義synchronization、header、EDC/ECC等不同功用的區段，而在多版本複製之後，又會出現什麼樣的狀況呢？這點你們就想想吧！
以下引用jess版主在精華區的片段：
那時Blindread/Blindwrite的作者就在其軟體裡，針對一般資料光碟(非音樂光碟)，加入了今天所謂的"Raw-Mode"讀取、及寫入方式(即採用音樂光碟的讀、寫)方式。這樣就可以達到所謂1:1的光碟對拷。它對光碟的資料是以類似讀取音樂光碟音軌的方式(對資料有錯誤時不加修正)讀取(Mode 1/2352)及燒錄。
雖然版主沒有說類比這樣的觀念出現，當然，我並不是說是純粹類比，該說是接近類比的讀寫模式。因為我不能把jess版主所說：對光碟的資料是以類似讀取音樂光碟音軌的方式(對資料有錯誤時不加修正)讀取(Mode 1/2352)及燒錄。這樣的說法說成是類比，我只能說那是近似類比。所以為尊重版主個人的發言，我不能去扭曲他所說的隻字片語，這是一種尊重，然而就這段話，也給我了些啟示，也在自己網頁很明白指出『類比』這樣的訊息。


其餘有關邏輯磁區或邏輯壞軌之類的說法，我並不想再說什麼，畢竟那不是我所認同的東西，不過，名詞都是定義出來的，不認同並非代表您說錯了，這只是定義問題。

其次，再去爭議那些有關燒錄作業程序的問題，例如如何產生synchronization、header、EDC/ECC，我想對我們的主題並無多大意義，因為事實已經有了些結果，Correct EFM encoding of regular bit patterns這樣的處理程序，是燒錄機才有的，而所有燒錄機種幾乎成為實驗組和對照組，所以無庸置疑，這是燒錄機本身所具備的處理程序，而其它就不用多說，因為我也無法去找到實驗組和對照組來證明那些欄位到底是燒錄機產生的還是燒錄軟體產生的，當然不可否認，都有可能。其餘，我個人是相當期待您說的有關SD2的報告啦！拭目以待。其次，天地劫不是SD1吧！。請明辨！至少在原版光碟裡沒看到0000001.tmp這些字樣，並且這款遊戲，YSL在還不會破解的時候，把資料夾擷取至硬碟，再從硬碟燒錄出來，結果還是可以玩，這應該不是SD防拷的。


以下是對jess兄說的
經過測試，以下幾點請您參考：

1.燒錄機以Philips 4801和Creative 121032A為主。

2.以Daemon 2.80模擬，不論是否有patch過，Daemon皆可正常載入。

3.兩者所燒出來的光碟，不論是特殊機或非特殊機皆可通過檢查。也皆可正常執行。

4.如之前二圖所做的對比，本身又多出了許多問題磁區，原因不知。

5.如果這樣，我想我們好像誤解了SD2的本意了，因為問題磁區不符，因此偵測防拷的機制真的在問題磁區裡嗎？這點相當值得懷疑。回想一下，我們說藉由壞軌來偵測是否為原版光碟，這好像有點問題。當然，這答案可能還要經過相當程度的研究。還是說壞軌偵測，只是被猜測出來的，而所謂弱磁區，它真正的定義又在哪裡？不然我是真的搞不懂，為何壞軌數不同，卻都可以通過防拷偵測？這點相當令人懷疑。另外，弟也突發奇想，想把SD1也PATCH看看，結果，出人意表，完全無聲無息。沒有任何作用。因此，我有想過一個問題，之前華義國際有出許多套遊戲都是軟碟防拷，而那些磁片，弟也曾經用Diskdupe去強勢讀取，甚至把磁區完全模擬出來，但還是無法執行，會否這中間的一些原理也很相像？就是磁區底下暗藏資料，磁片可以做到，光碟片應該也可以，當然這都是弟自己的猜測啦！也就是說，把弱磁區修復，真正的防拷偵測是在弱磁區修復後的壞軌數的差數也就是599-579=20，真正有在防拷偵測的，就只有這二十個原先隱藏起來的壞磁區，而其他壞軌只是阻礙(579)讀取破解，真正達到防拷是那二十個，然而，這與特殊機又相違背了，因為我曾經將特殊機所燒出來的，再重新讀取過一次，壞軌數還是一樣，所以，我也無法解釋這是什麼原因。

[jess]

1.世紀帝國光碟只要不是用破解檔(不難證明，找個升級檔升級後，看遊戲主程式接不接受你的片子就知道了。或者在一般光碟機讀讀看，有困難就表示壞磁區存在，和原版相同)。
2.天地劫是SD？難怪雞同鴨講，我終於了解到前面扯一大堆實體破壞的來由了。證明它不是SD(而只是標準的實體破壞)，少有三種"絕對"的方法，只要了解SD的特徵、本質就知道。實際上就我所知，國內在今年初SD2廣為人知之前，沒有一個遊戲是SD的保護的，至今我知道的也不過是霹靂系列的遊戲已採用了SD/SD2的防拷技術(必需付權利金，且需送到國外Macrovision的代理工廠壓片，考量台灣各遊戲商的作業流程、成本，可推斷去年以前不會有SD的片子)。
3.把映像檔在Daemon裡重複讀取(含送到別台PC上)一事，是我很久以前就做過的。我相信若有影響也是壞磁區部份，和弱磁區無涉。由於是用映像檔來做實驗，加上現在有了betablocker，要證實這兩點毫無困難。
4.軟體能做，硬體也能做，基本上是沒錯的，這裡沒有人否認。不過ECC/ED只是SD2的配角，沒有實際的證據去證明是燒錄軟體或硬體產生，爭論毫無意義，讓做光碟的人一看就笑掉大牙。
5."EFM是一很簡單的編碼技術"，但你的老師卻不能"很簡單"說明讓你了解。或許它真的非常簡單，但不該是由一個不能了解的人來下斷言。如果是我的學生，會被我罵的臭頭。
6.採用Philip晶片的Acer及Philip燒錄機能輕易擁有備份SD2片的能力，Plextor1210A舊1.04韌體能備份SD2但新1.04不能、幾乎所有能備份SD2的機子都是IDE(Plextor 820T例外)的且讀SD/SD2映像檔的能力很差，這之間似乎透露著使用的晶片扮演的角色。
7."betablocker在SD2出來一年後才破解SD2..... 可是咱們可是到了現在，還不知道SD2是怎麼一回事呢"，可是的使用，和前言似乎搭不上調。
8.由於牽涉到燒錄機燒錄程序的詳細過程，我的興緻並不很大。對於EFM的問題，一般非採用Philip晶片及相應的韌體(或等同的技術)的燒錄機對弱磁區編碼後會產生異常的regular bit patterns，而betablocker可以預先矯正弱磁區的資料來得到正常(如Philip家族燒錄機)的bit patterns，使得燒錄出來的片子回復到和母片(幾乎)相同，這樣的解釋，如果是正確的話，對我來說已是很釋懷了。對一般的網友應該也能交待的過去。
9.感謝雨生兄一夜的辛勞，我會重新檢驗何以我原來的惡靈古堡三的映像檔經過Betablocker修正過何以不能載入Daemon的問題(SD2的映像檔我的另一處所很多)。
10.8.Raw讀取邏輯壞磁區還是會慢的問題(不管是光碟機讀取或對Daemon的虛擬光碟讀取)，基本上可能跟光碟機或燒錄機的讀取設計有關，如同我們熟知的，有些即使支援Raw讀取的機子，讀取的速度還是極慢甚至根本讀不出來，有些是極為快速，顯然這不能單純以Raw-Mode讀取(使用CloneCD甚至加上fast skip error也好，或Blindread、Cdrwin、WinOnCD..等)來看待。另外一方面，像Ddump(在Daemon Tools的網頁可以找到)專門讀防拷光碟軟體，映像檔是cue/iso)卻能在軟體內針對不同防拷，內建特別Algorithm來得到可觀的加速，指明讀光碟軟體可以控制光碟機的讀取方式(是否要更快速忽略ECC/EDC或其他錯誤)。