【討論】ADSL實在該降價了

[Fabian C]

電路執照不等於綜合固網執照....
目前政府已開放全區的國內/市內電路執照的申請, ISP若真的有興趣在ADSL市場放手一搏,
並不一定要取得綜合固網的執照才能經營電路出租業務, 所以若二類ISP想降低固網業的控制,

你說的政府已開放全區的國內/市內電路執照的申請,若不是固網執照?那是什麼執照???

我也沒聽過有什麼電路執照可以申請。
是申請可以建設用戶迴路?還是申請可以轉賣電路?
要是建設用戶迴路這麼好賺,民營固網有的是錢,又是本業,為什麼不自己賺?還等到ISP來建用戶迴路。

建設用戶迴路的執照,給台電、天然氣公司、自來水公司來用還差不多....


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2006/01/09 中華電六業務 新增批發價
http://www.pczone.com.tw/showthread.php?t=119940

電信業者要有批發價格與零售價格兩項不同的資費，中華電必須要針對六項產品提供批發價格，即ATM介接電路、網際網路連線業者的介接電路、一類業者間互連電路、市內用戶迴路與ADSL電路、市內與長途數據電路、網際網路互連頻寬。
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2006/01/09 才講華電新增批發價,而且只能給一類電信民營固網去批發,ISP還是一樣不能轉售。

[wulala]

怎麼話都自己編自己講, 日本, 韓國, 香港的ISP費率網頁都貼了, 不看的還是不看....

日本So-Net用戶租用NTT ADSL電路的費率表:
http://www.so-net.ne.jp/access/adsl/fadsl/price.html

日本So-Net沒有電路執照, 因此So-Net用戶若租用NTT的ADSL電路就要另付NTT電路租金, 費率請自己看吧! 日文漢字還很好認.

都什麼時代了, 還在電路費=電話銅線的租金, 請先把ADSL的原理和架構搞懂好嘛!
不同的速率, 在ATM接駁電路上的虛擬通道的頻寬的使用就不同, 1M可以用的通道頻寬和8M的當然不一樣,
即然可用的頻寬不同, 費率就應該不同.

再來是南韓和香港的ADSL最高速率並沒有比台灣快, 南韓是8M/640K, 香港是8M/800K....
我貼的南韓KT網頁是英文版, 用字很簡單, 香港電訊盈科/網上行的網頁是中文版的, 我想站上的會員應該不會看不懂才對!

還有, 中華電信的電路出租有兩種, 一種是只租市話電路及交換機, 不含ATM接駁電路, 這是260元/月,
若加租中華接駁電路則另加200元, 這樣的電路可以提供同時ADSL及市話語音服務.
http://times.hinet.net/news/20050906...6d0d22a2b8.htm

[wulala]

你說的政府已開放全區的國內/市內電路執照的申請,若不是固網執照?那是什麼執照???

我也沒聽過有什麼電路執照可以申請。
是申請可以建設用戶迴路?還是申請可以轉賣電路?
要是建設用戶迴路這麼好賺,民營固網有的是錢,又是本業,為什麼不自己賺?還等到ISP來建用戶迴路。

建設用戶迴路的執照,給台電、天然氣公司、自來水公司來用還差不多....


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2006/01/09 中華電六業務 新增批發價
http://www.pczone.com.tw/showthread.php?t=119940

電信業者要有批發價格與零售價格兩項不同的資費，中華電必須要針對六項產品提供批發價格，即ATM介接電路、網際網路連線業者的介接電路、一類業者間互連電路、市內用戶迴路與ADSL電路、市內與長途數據電路、網際網路互連頻寬。
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2006/01/09 才講華電新增批發價,而且只能給一類電信民營固網去批發,ISP還是一樣不能轉售。

一類電信有哪些? NCC/電總網頁有, 請看個明白.....
http://www.dgt.gov.tw/chinese/Data-s...atistics.shtml
http://www.dgt.gov.tw/chinese/Policy...8-1-app1.shtml
http://www.dgt.gov.tw/chinese/Data-s...s_9-3665.shtml

固網的執照的保證金當然貴, 因為可以經營和中華電信業務一樣的服務, 這當然不能是阿貓阿狗可以申請的,
可是國內長途/市內的電路執照就不同了, 拿這張執照只能經營數據電路, 不能經營市話語音....
這也就是當年CM業者對交通部/電總不滿的原因, 因為當時許多CM業者卡在這個執照不開放或審核標準太嚴,
沒執照雙向CM的業務就不能搬上台面, 而且當時中華電信三不五時就去申訴CATV業者違法經營網路業務.

目前除了有線電視業者, 還有瓦斯天然氣, 中油, 和信, 東信等幾家有數據電路執照, 可以經營電路出租業務.
台中地區的TCOL台中線上就是和欣中天然氣合作的.

[lulu1305174]

你說的政府已開放全區的國內/市內電路執照的申請,若不是固網執照?那是什麼執照???

我也沒聽過有什麼電路執照可以申請。
是申請可以建設用戶迴路?還是申請可以轉賣電路?
要是建設用戶迴路這麼好賺,民營固網有的是錢,又是本業,為什麼不自己賺?還等到ISP來建用戶迴路。

建設用戶迴路的執照,給台電、天然氣公司、自來水公司來用還差不多....

本來固網執照只有綜合固網執照，後來去年因美方不斷施壓，所以電信總局把固網執照分成三種:市內、長途和國際顧名思義就是，申請市內執照只能在該縣市經營，申請長途就可以建立長途數據電路，申請國際就專門經營國際數據電路，不過去年3月半張也沒發出 ，另外申請資本額門檻也降低。
固定通信綜合網路業務（含第二類電信事業）核可名單 -
http://www.dgt.gov.tw/chinese/Data-s...s_8-3665.shtml
市內國內長途陸纜電路出租業務核可名單
http://www.dgt.gov.tw/chinese/Data-s...s_9-3665.shtml
國際海纜電路出租業務核可名單
http://www.dgt.gov.tw/chinese/data-s...rises_11.shtml
另外像有線電視業者也有出租電路頻寬，但是依法只能租給一類和二類電信業者。

[LordVader]

以往抗議者引用日港韓的資料, 是以日港韓的高速服務價格, 台灣只能用1.5M/384K這種低速率,
但日港韓目前的ADSL速率是多少呢? 日本有50M的世界第一快, 香港的ADSL則是去年才升速到8M, 而南韓目前也只有8M及4M的ADSL,
港韓的高速寛頻都改走FTTB+FE(100M甚至可以有FTTB+GE)以及FTTB(或FTTC)+VDSL了,
香港的FTTB+VDSL目前速率主要是10M/10M～20M/20M, 南韓則是20M/4M及50M/4M,
也就是目前香港和南韓的ADSL速率是低於台灣的.
當港韓都已不再ADSL上多著墨, 寬頻發展速度落後的台灣還要去追ADSL嗎?
當台灣的地區電路商都開始佈局FTTx時, 握有龐大資金(400億至近千億台幣)的三大民營固網還會想在這個逐漸失去競爭力的產品上去投資嗎?

非也wulala兄！初期價格抗爭是到1.5M/384K為主的大眾等級降價、2M/384K取代1.5M/384K，最後出了2M/512K。後來的抗議內容也加入了日港FTTx服務的介紹才更進一步激起為何只有低速ADSL卻相對高價的質疑，抗議的人更多還上街、搞的某高層出面（現在還有朋友問下次的紅樓會在哪），先搞出了可笑的256K/64K一波三折半年後終於出了8M以及後來的12M。日本FTTx的網站fttx.jp、1990年代NTT籌辦21世紀初光化通訊計畫、以及面對不可能收回用戶迴路以共同管溝突破三家新固網迴路鋪設困境等等問題都是那時上場的。

Wulala兄若在那時有參與討論應該對那段記憶不陌生吧？
用港日的FTTx以及日本的ADSL2+發展說明逼迫牛步CHT換來的8M啊。

至於追不追ADSL，有朋友認為FTTx不是一日可及，就目前FTTx發展階段ADSL即便在速率無法有效提升、市場成長趨緩，業者不再需要投入過多擴充成本的情況下，對用戶而言降價也是個選擇。
起碼次級服務別收高級價格 （但業者肯定又以成本理由迴避......）

三大新民營電信？轉投資的轉投資、減資的減資、搞ETC的搞ETC，不抱期望他們能在推動台灣寬頻網路革新衝第一線了。

[Fabian C]

目前除了有線電視業者, 還有瓦斯天然氣, 中油, 和信, 東信等幾家有數據電路執照, 可以經營電路出租業務.
台中地區的TCOL台中線上就是和欣中天然氣合作的.

你說的應該是lulu305174講的長途陸纜電路吧?
市內國內長途陸纜電路出租業務核可名單
http://www.dgt.gov.tw/chinese/Data-s...s_9-3665.shtml

這種本來就可以互相租來租去了啊!
但問題是到你家的用戶迴路,二類電信不能租。
而且我前面也講過了,就算是二類電信可以租市內的,ISP是搞網路的也不會去租XX縣XX市...某一縣市的用戶迴路。

必須要把中華電六業務 新增批發價 ,原本只可批發給一類電信,變成也可批發給二類電信,
且要華電能以戶為單位批發,而不是以區或縣市為單位批發,這樣市場機制才有辦法產生。
(這樣不但華電會哇哇叫,民營固網也會哇哇叫)

[Fabian C]

怎麼話都自己編自己講, 日本, 韓國, 香港的ISP費率網頁都貼了, 不看的還是不看....

日本So-Net用戶租用NTT ADSL電路的費率表:
http://www.so-net.ne.jp/access/adsl/fadsl/price.html

日本So-Net沒有電路執照, 因此So-Net用戶若租用NTT的ADSL電路就要另付NTT電路租金, 費率請自己看吧! 日文漢字還很好認.

都什麼時代了, 還在電路費=電話銅線的租金, 請先把ADSL的原理和架構搞懂好嘛!
不同的速率, 在ATM接駁電路上的虛擬通道的頻寬的使用就不同, 1M可以用的通道頻寬和8M的當然不一樣,
即然可用的頻寬不同, 費率就應該不同.

我有說電路費=電話銅線的租金嗎???
我說的是: 電路費頻寬流量ATM使用率的部份,應包含在網路費裡去計算,不應由華電去制定電路費直接向消費者收費。

只要電路費單一價,市場和收費機制就可以這樣走。

再來是南韓和香港的ADSL最高速率並沒有比台灣快, 南韓是8M/640K, 香港是8M/800K....
我貼的南韓KT網頁是英文版, 用字很簡單, 香港電訊盈科/網上行的網頁是中文版的, 我想站上的會員應該不會看不懂才對!

香港電訊盈科就相當於台灣的CHT,香港的網上行就相當於台灣的HiNet,拿它來比電路費沒啥用吧?

應該是要看日本/香港是否有其他家ISP,把電路費包含在網路費裡的?或同樣的頻寬不同的ISP是否有不同的電路費?
如果有,就代表他們的電信老大在網路的部份可以產生競爭對手。

日本的ISP並不是NTT最大吧?
但在台灣沒有任何一家ISP可以直接收電路費,當然CHT的ISP HiNet就還是獨大了!

可以看看日本的
@nifty http://www.nifty.com/setsuzoku/vccam/只不過,我也看不懂到底有沒有收電路費?

DION ADSL http://www.ottz.co.jp/kddi/dion_adsl.htm
DION ADSL 47M/3M 電路費給NTT回線使用料 税込1,454円 ,
但你提的So-Net 40M/1M 電路費給 NTT東日本 2,888円
為什麼的日本電路費可以收不一樣?這電路費是由ISP代收?還是由NTT直接收費?
(至於過去傳言日本電路費只收50日元,可能是唬爛,也可能是只有某家ISP這樣收)

而且,美國ADSL就沒收電路費,台灣不是樣樣都抄美國的? 怎麼收費機制不也抄一下?

還有, 中華電信的電路出租有兩種, 一種是只租市話電路及交換機, 不含ATM接駁電路, 這是260元/月,
若加租中華接駁電路則另加200元, 這樣的電路可以提供同時ADSL及市話語音服務.
http://times.hinet.net/news/20050906...6d0d22a2b8.htm

雙方簽訂的費率包括五項：每條用戶迴路月租費260元、銜接電路月租費200元； 工費3,000元，申請作業手續費400元與室內線100元，一個新客戶第一次要交3,960元，以後每月交460元月租費。

你再往下看嘛!
範圍只限於三大都會區；其次，合約有效期只到明年(2006年)4月底，合約到期後，又得重新議價。

而目前華電只租給一類電信也沒啥用啦! 民營固網還不是只賺價差,要二類電信也可批發電路費才有用。

[lulu1305174]

貼一個ADSL架構圖
http://product.seed.net.tw/products%.../pa/pa10_3.htm
我本來以為中華電信市話機房直接由ATM光纖連往ISP，這段電路理所當然是ISP出錢，由使用者付不同的ISP連線費是理所當然的，所以電路費應該全速率單一價，因為既然用相同的數據機、相同的DSLAM、相同的電話線、相同的ATM Swith，當然價格要一樣，不過我現在才發現中華電信市話機房要先用ATM光纖連往各縣市的總機房(長途/數據機房)，再用ATM光纖連往ISP機房，這段ATM是由中華電信出錢，且不論你是用哪家ISP都要走這條，到了總機房才分ISP，ATM可提供的頻寬有T1(1.544Mbps)、E1(2.048Mbps)、T3(44.736Mbps)、STM1(155.52Mbps)和STM4(622.08Mbps)，不過ADSL至少要用到T3，最高可用到STM4，至於要怎麼分ISP就要設定PVC虛擬通道和VPI/VCI。
ATM網頁
http://www.atm.hinet.net/atm.htm

[lulu1305174]

我覺得政府編列300億預算建設6000公里共同管道實在是太少了，至少要2000億以上建設10萬公里甚至百萬公里共同管道才夠，另外要立法強迫台電開放電線桿租用，那如果向台北市80%以上都已經地下化了呢，那就要強制開放路燈附掛各種纜線，但是只限於小馬路或小巷子裡面，因為如果在信義路或仁愛路這種大馬路來附掛會嚴重影響市容。另外要立法合法讓民宅附掛各種纜線。另外共同管道應要可以容納以下幾種管道或纜線:固網業者:包含中華電信、台灣固網、亞太固網、新世紀資通(速博)的電話線路和光纖線路，至少要預留10家固網業者的空間，以預防未來可能再增加固網業者。有線電視業者的同軸電纜線和光纖線路、行動電話業者:中華電信、台灣大哥大、遠傳電信、和信電訊、泛亞電信、東信電訊、亞太行動寬頻電信、威寶電信和大眾電信的光纖纜線。台電公司的高低壓電線、自來水公司的自來水管、瓦斯公司的瓦斯管線和光纖纜線、各縣市的汙水下水道還有交通號誌控制線路、軍方的電話線路和光纖線路...等。並且各縣市政府必須編列預算利用GIS系統來研發道路施工管理系統，才不會造成現在重複開挖造成道路永遠凹凸不平。另外高速公路兩旁、平面快速道路兩旁、高架快速道路底下、台鐵兩旁、高鐵底下、台電高壓電塔兩旁應建設環島光纖網路，應該要充分利用這些資源，另外，車行地下道底下、橋樑兩旁、人行道底下和全台所有省道、縣道和重要道路都應建設共同管道，雖然會造成交通黑暗期，必要時甚至要整條路封閉，但是建完後至少可使用100年~200年，建設時間不是一天兩天，而是10~30年才有可能建完。

[wulala]

本來根據電信法的規定, 就有一條是要求像中華電信這種市場主導地位的業者必需將其電信網路元件細分化.

電信事業網路互連管理辦法
http://www.dgt.gov.tw/chinese/Regula...Carriers.shtml

第十七條
　　第一類電信事業市場主導者應將其網路元件細分化。
　　前項細分化網路元件應包含下列項目：
一、市內用戶迴路。
二、市內交換傳輸設備。
三、市內中繼線。
四、長途交換傳輸設備。
五、長途中繼線。
六、國際交換傳輸設備。
七、網路介面設備。
八、查號設備及服務。
九、信號網路設備。

目前大家爭議的問題點就卡在第一項"市內用戶迴路"和第三項"市內中繼線"上,
由於中華電信這兩樣網路元件都包含有"市話語音業務"的特許經營權,
二類電信業者沒有市話經營許可, 在電信法規沒有修正之前, 這將是個無解的難題.
本來這樣的規定是要保障新設的三家固網, 因為這樣一來, 三家固網可以承租中華電信的市內電路同時經營市話和數據,
否則在市話營收持續萎縮的情況下, 若開放由二類ISP可以直接承租市內電路做為網路接取服務的接駁電路,
那麼民營固網的市話業務及用戶迴路的發展將嚴重受到壓縮, 六年100萬門號會完全不可能達成.
那麼20億保證金肯定會被沒收的, 將來要換照也可能會被無法過關, 而得面臨倒閉的命運...
過去民營固網跟著消費者喊開放, 其實不過是個障眼法, 因為電信法早有明文規定民營固網可以向中華電信承租用戶迴路, 中華電信不得拒絕.
只是多次協商, 民營固網對價格不滿意而已....

電信法
http://www.dgt.gov.tw/chinese/Regula...-Acts.shtml#26

第二十六條之一　　
　　第一類電信事業市場主導者，不得有下列行為：
一、以專有技術直接或間接阻礙其他第一類電信事業提出網路互連之請求。
二、拒絕對其他第一類電信事業揭露其網路互連費用之計算方式及有關資料。
三、對所提供電信服務之價格或方式，為不當決定、維持或變更。
四、無正當理由，拒絕其他第一類電信事業租用網路元件之請求。
五、無正當理由，拒絕其他電信事業或用戶承租電路之請求。
六、無正當理由，拒絕其他電信事業或用戶協商或測試之請求。
七、無正當理由，拒絕其他電信事業要求共置協商之請求。
八、無正當理由，對其他電信事業或用戶給予差別待遇。
九、其他濫用市場地位或經主管機關認定之不公平競爭行為。
　　前項所稱市場主導者，由主管機關認定之。

依據電信法, 就算民營固網要租中華的市話機房及各種管溝, 中華電信也不得無故拒絕.
民營固網為何不去利用電信法給予的保障呢? 無非是市話基礎建設的投資龐大, 成本回收時程很長(通常要10年以上),
在可預期個人行動通信的產品將逐漸取代固定通信的情況下, 固網投資市話的回收期肯定會拉更長, 甚至遙遙無期.....
民營企業的經營一定講究投資報酬率, 一項沒辦法賺錢的營業項目, 企業主要如何去說服投資人去投資經營這項業務?