不對，邏輯上
”同意租用 HiNet 帳號一年跟 ADSL 電路兩年才能用優惠價”
的反意是
”不同意租用 HiNet 帳號一年跟 ADSL 電路兩年不能用優惠價”

因為”同意””才能”，所以”不同意””不能”。

這是最基本的邏輯概念。

那麼”同意”使用兩年，不是”綁約”是什麼，那麼”不同意”使用兩年就是”沒有綁約”。

跟是不是消費者有什麼關係，正式的合約條文都是這麼寫的，很清楚的邏輯觀念。

你也可以打電話去確認無彷，從你紅色字的部分邏輯就有問題了，去了答案也會跟我說的是一樣。

多看看邏輯觀念的書，就會知道你紅色那段字的邏輯錯在哪裡了。

ADSL 我從 Giga 用到 HiNet，CM 我從單向用到雙向，從 Giga 用到 bb ，中間租用退租的手續好幾次，那些條文也看過問過，再加上學校教的，書上看的邏輯觀念，哪還需要什麼是都要確認到這種地步，網路上那麼多資訊可查。

從 北健 bb (http://www.t1catv.com.tw/content.php?fid=431) 網頁中，也沒明確提到”綁約”兩個字啊。

再者，在合約中的概念中，雙方同意就是所謂的約定，那麼約定使用兩年，不是一般俗稱的”綁約”是什麼。您要不要先針對這一段思考思考，如果還是想不通，那就很難討論下去了。

"同意租用 HiNet 帳號一年跟 ADSL 電路兩年的意思不能用優惠價" 筆誤, 少打一個"不"
正確應該是" 不同意租用 HiNet 帳號一年跟 ADSL 電路兩年的意思不能用優惠價"僅只於這樣而已, 沒有提到可不可"不綁約", 沒有提到"牌價"
我哪知道"不同意就"可以跟"不綁約"畫上等號
我哪知道"不綁約"就等於"牌價" 搞不好有其他的價格? 這是不是都有可能性呢?
我是一個消費者, 當然希望看到一個簡單明瞭, 一目暸然的說明

中嘉寬頻-bb寬頻 沒有提到綁不綁約(但簡單明瞭)
有條件論, 優惠方案: 須使用至少一年, 如果不滿一年, 就需怎麼怎麼樣...(正面表列)
[它不會寫, "須使用至少一年, 如果有滿一年, 就不會怎麼怎麼樣...." ]
沒有條件論, 自由方案:.......(沒定當然就隨用戶爽要用幾個月就幾個月囉)
法律上的精神是正面表列: 如果台灣有一條法律是說, "成人闖紅燈要處罰"
但今天有一個小孩闖紅燈要不要處罰?, 在法律上的角度是不用的
除非有一條法律是" 非成年人闖紅燈要處罰" 或"所有人闖紅燈要處罰", 這個小孩才會受罰
有條件論的都需要正面表列.....
再以處罰性的法律為舉例 它一定有條件, 有對象, 以最近實施的最新煙害防制法為例
法律不會單獨寫這樣" 除了......場所 區域 地方以外, 其他場所 區域 地方不得吸菸" 因為這是負面表列
法律一定會明明白白寫出"哪些場所 區域 地方禁止吸煙, 違反者處以......" 因為這是正面表列

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的確, 官,商,民代勾結的產物, 每一個政府上台擺爛, 不解決... 因為對政府有好處(國庫入帳)

您這段話才真的對大家都沒好處,
說擺爛太沈重, 頂多是政府沒有積極介入去找尋解決方案,
而業者也是能拖則拖, 至於對政府(國庫)有好處不好嗎?
難不成讓財團去賺才好?
當年據說也是軟銀(Yahoo!BB)的老闆"孫正義"揚言要去日本政府或NTT引火自焚抗議NTT不開放回路,
日本政府和NTT才不得不訂出遊戲規則, 否則Yahoo!BB至今也可能和台灣三大固網一樣當縮頭烏龜.
再者, 日本政府和NTT訂出迴路價格後, Yahoo!BB就積極推出各種高速產品和NTT競爭,
只要NTT跟上來, 隔不久就再推更高速的速率產品來競爭.
我們看看國內現在各家自建FTTx的業者, 速率都只跟在CHT之後, 有幾家願意推
出比CHT更好的速率服務?
更別說固網業者在NCC核定CHT必須用成本價140元出租市話迴路給固網業者經營所有業務之後,
固網業者不但沒有動靜, 甚至還厚臉皮要CHT把FTTx迴路也用"成本價開放給固網租用,
(不是像現在ISP和CHT合推光世代上網這種合作模式, 而是FTTX電路開放給固網用成本租用,
固網可以配合自家ISP推出上網服務或再和其他ISP合作推服務, 夠不要臉吧!)

其次, 您知道NCC在裁定CHT必須像日本NTT一樣用成本價出租市話迴路給三家固網之前,
辦了幾場公聽會, 要各界提供多少意見嗎?
您這一句話, 也許賞了這些只為自身利益的設想的電信業者一大巴掌,
但對積極提供各國現況資料, 給NCC做參考的其他學界或業界等中立人士來說,
這句"勾結"或"擺爛"恐怕也傷到他們默默付出的熱誠了, 您明白嗎?

"同意租用 HiNet 帳號一年跟 ADSL 電路兩年的意思不能用優惠價" 筆誤, 少打一個"不"
正確應該是" 不同意租用 HiNet 帳號一年跟 ADSL 電路兩年的意思不能用優惠價"僅只於這樣而已, 沒有提到可不可"不綁約", 沒有提到"牌價"
我哪知道"不同意就"可以跟"不綁約"畫上等號
我哪知道"不綁約"就等於"牌價" 搞不好有其他的價格? 這是不是都有可能性呢?
我是一個消費者, 當然希望看到一個簡單明瞭, 一目暸然的說明

中嘉寬頻-bb寬頻 沒有提到綁不綁約(但簡單明瞭)
有條件論, 優惠方案: 須使用至少一年, 如果不滿一年, 就需怎麼怎麼樣...(正面表列)
[它不會寫, "須使用至少一年, 如果有滿一年, 就不會怎麼怎麼樣...." ]
沒有條件論, 自由方案:.......(沒定當然就隨用戶爽要用幾個月就幾個月囉)
法律上的精神是正面表列: 如果台灣有一條法律是說, "成人闖紅燈要處罰"
但今天有一個小孩闖紅燈要不要處罰?, 在法律上的角度是不用的
除非有一條法律是" 非成年人闖紅燈要處罰" 或"所有人闖紅燈要處罰", 這個小孩才會受罰
有條件論的都需要正面表列.....
再以處罰性的法律為舉例 它一定有條件, 有對象, 以最近實施的最新煙害防制法為例
法律不會單獨寫這樣" 除了......場所 區域 地方以外, 其他場所 區域 地方不得吸菸" 因為這是負面表列
法律一定會明明白白寫出"哪些場所 區域 地方禁止吸煙, 違反者處以......" 因為這是正面表列

就像你提出的中華電信那個網頁有優惠價有牌價，在 北健 bb 的費率表網頁上，也是有並列出年約價與牌價，那麼不是就很清楚不是優惠價就是牌價了嗎？

只是你提出的那個中華電信網頁沒有列出裝機費而已。

就優惠價跟牌價，而牌價就是原價，請問比原價便宜的叫什麼，不就是優惠價嗎？還能有什麼價。

你再說下去就感覺是為反對而反對的感覺了，不然你可以把你的網頁跟 wulala 兄提供的兩個網頁，請你身邊的各類型朋友看，看完之後看有多少朋友不了解。

您這段話才真的對大家都沒好處,
說擺爛太沈重, 頂多是政府沒有積極介入去找尋解決方案,
而業者也是能拖則拖, 至於對政府(國庫)有好處不好嗎?
難不成讓財團去賺才好?

同樣的邏輯, 那你應該很同意中油的油價漲越高越好, 因為國庫入帳越多,
避免被其他財團(台塑)賺走?

就像你提出的中華電信那個網頁有優惠價有牌價，在 北健 bb 的費率表網頁上，也是有並列出年約價與牌價，那麼不是就很清楚不是優惠價就是牌價了嗎？

只是你提出的那個中華電信網頁沒有列出裝機費而已。

就優惠價跟牌價，而牌價就是原價，請問比原價便宜的叫什麼，不就是優惠價嗎？還能有什麼價。

你再說下去就感覺是為反對而反對的感覺了，不然你可以把你的網頁跟 wulala 兄提供的兩個網頁，請你身邊的各類型朋友看，看完之後看有多少朋友不了解。

中嘉寬頻-bb寬頻 是兩個獨立網頁.....
優惠方案
自由方案
很抱歉, 我的朋友同學 親人 都以為中華電信(Hinet)一定要綁約的....
你也可以找一下PCZONE討論區, 多少網友在問, 哪裡有短期(免綁約)的寬頻上網方案?
再來, 我目前申辦中嘉寬頻-bb寬頻(Cable Modem)寬頻上網, 是採自由方案(也就是俗稱不綁約的)
看我用幾個月隨我用, 設定費一律收500元, CM保證金收1000元(可退)
至於中華電信的電路安裝費和Hinet連線帳戶申請費?怎麼算我看了老半天也看不懂
假設我申請Hinet的ADSL只有一個月而已, 中華電信會收我多少電路安裝費? Hinet會收我多少連線帳號申請費?
各位高手怎麼算啊,,,???

你我理不理性，由其它網友觀察評論即可，一般人包括我 也都認為自已很理性

以前可沒有光纖，isp業者無法齊頭式競爭是不是事實?

現在華電是用 vdsl 供裝方式，他只要將光纖拉到社區的某一個點，然後整個社區在透過銅覽變成所謂的光纖上網

但其它業者是每戶都要拉光纖到府，不然就是學華電vdsl方式，租用華電的銅覽，競爭有平等嗎? 每個月還不是要付給CHT 電路費，也就是我們在付，速率也是CHT在定，它家業者用 CHT的銅覽想要提供客戶上傳多一點的速率也不行， 全部掌握在 CHT 手上不是嗎?

你講大樓部份是事實，但應該以整體來討論，而且華電先前 adsl 銅覽獨家時代已經賺了不少錢，其它業者要有資金去拼是要很努力啦



為何如此說?? 固網業都指的是? ISP 指的是?


首先，先來說明可以提供銅纜線路的業者稱為固網業者，或稱一類電信業者。
固網業者目前有四家：台哥大、新世紀資通、中華電信 及 亞太固網，只有這四家可以經營銅纜線路，而開放用戶迴路租用也是指開放給其餘三家業者租用，所以說用戶迴路是否已經開放，是的，目前來說用戶迴路早就開放租用了，只是其他業者是否租用而已。

那麼何謂 ISP ，ISP 屬於二類電信，一類電信業者也可以經營 二類電信的業務，所以 台哥大、新世紀資通、亞太固網 也可以經營二類電信，而 seednet 跟 so-net 就是單純的 ISP，而四家固網業者就同時有 ISP。

用戶迴路的開放，要從固網開放後談起，因為在固網開放前只有中華電信可以經營銅纜，所有 ISP 都要經過 中華電信。

因此跟日本的狀況一樣的是，所謂的齊頭是競爭應該是要討論固網業者的部分，在固網開放後其實用戶迴路就已經開放了，wulala 兄的文章也提到在 NCC 之前，電總是讓 中華電信 跟 固網業者自己去 喬租用的價格，而現在是 NCC 核定中華電信的出租價格。

基本上當其他固網業者的光纖已經拉到社區的某一個點，如果這個點指的是電信室或總箱，那麼之後的銅纜就跟中華電信沒有關係了，因為那是用戶的字有線路何須跟中華電信租用。

不只大樓，透天社區也是會有電信室的。



當然不可能免費，還是要維護，但各大業者可以平等競爭這才是重點吧



那到底有沒有提出開放迴路? 你在護華電之前也先查清楚

我記得是從來沒有，如果有的話，費率也是太高，換湯不換藥，否則這種可以賺錢的事怎會拒絕; 你的說法讓人感覺很毛盾

如果你又提不出更好的說法，是否能站在消費者的立場呢?

說真的也不知道你之前提到的「身份」，難道是華電員工嗎?

在固網開放時一直就有提出用戶迴路開放的問題，wulala 兄就已經提出說明了，初期電總是讓華電跟其他固網業者自己喬，當然喬不出來囉，後來換 NCC 後不是定出每路 140 元的價格出租了嗎，這不就是開放用戶迴路出租了。

如果，你記得是從來沒有提開放用戶迴路這一回事，那麼就是你資料沒找齊囉。

我不覺得我有在護華電，我一向只是針對網友提出的說法有 謬誤 或 認知上在我看來有問題的部分提出討論。

譬如你說的”但其它業者是每戶都要拉光纖到府，不然就是學華電vdsl方式，租用華電的銅覽”這一段就有問題。

首先其他業者不一定要每戶都拉光纖到府，只要有電信室或總箱，那麼光纖只要拉到電信室或總箱，就不需要跟華電租銅纜了。

學華電用 VDSL 也不一定需要跟華電租銅纜，理由同上一段。

我不強調我是否為華電員工，只是因為很多人會因人廢言，君不見 wulala 兄就是一個例子，明明分析的很客觀，還不是因為沒有一面倒的批華電而被認為是華電的員工。

唉! 有事延誤到返鄉的行程, 要明天早上才能回中南部, 反正沒別的事, 就先上來回覆這個討論了!

首先, NTT的ADSL電路服務叫做Flet's, 就像CHT的ADSL電路服務叫HiFly.
而OCN是NTT經營的ISP, 就好比CHT的ISP叫Hinet.
NTT Flet's的官網有關ADSL服務各項費率的網頁(英文版):
http://www.ntt-east.co.jp/product_e/05/2.html
也有日文版:
http://flets.com/adsl/s_fee.html
至於您貼的那個OCN的費用就是ISP的費用, 也就是相當於CHT的Hinet上網費.
像另一家國人一定知道的So-Net, 也有提供用戶利用Flet's ADSL連線的服務,
http://www.so-net.ne.jp/access/adsl/fadsl/price.html
它的ISP服務費(上網費)是1260日元均一價, 但8M付給NTT的費用則是3298日元(Type 1/電話共用型),
以及5450日元(Type 2/ADSL專用型).
Flet's 8M電路服務的費率有兩種, 和NTT市內電話共用的是3297日元,
只申請ADSL連線功能(不附掛傳統市話功能)的就是5450日元.
(以上都是用含稅價來算So-Net的價格和NTT公告的差1元應該是小數點進位的問題).


5450 日元這是電路費還是上網費，這價位從網頁上看來應該是 Total 的部份




至於銅纜維護費, 您可以參考Yahoo!BB的ADSL費率表, 其中有一項"ADSL迴線使用料",
http://bbpromo.yahoo.co.jp/price/adsl/getsugaku.html
這項就是日本軟銀(Yahoo!BB)向NTT租用市話迴路來提供ADSL電路服務時需要付給NTT的費用.
您可以看到, 若用戶已租用NTT市話或是同時申請市話, 則這筆費用只需165日元或173日元(Yahoo!BB好像都是標未稅價).
若只單租ADSL, 則這個迴路使用費將會是1834日元.
至於日本市話的月租, 和台灣類似, 也有分區域等級, 另外也分成住宅用和事務用.
http://web116.jp/shop/annai/sin/sinki_02.html
詳細數字, 由於我記得的是幾年前的資料, 剛才查了一下, 應該是有調降吧!
目前是1680～1785日元了, 若把這個數字當成是日本政府規定的市話迴路使用費(或語音級銅纜維護費),
那再對照Yahoo!BB在費率項目中的"ADSL迴線使用料"的差異及NTT Flet's ADSL兩種型式的費率差,
應該可以推算出NTT租給其他固網業者的銅纜維護費是多少吧!
我舉的1850日元這個數目也不是日本官方公佈的, 而是我用這幾個費率比較後推估出來的.
也許不夠精確, 但差異應該很小(因為東西NTT的兩家業者的費率也有些微差別).

原來你是用應該，推算，得知日本的銅纜維護費，
目前確認的數據是 165日元或173日元，這比較符合臺灣的環境，我們絕大多數會使用中華的市話; 也就是不到70元的銅纜租金;



NCC核定CHT的銅纜成本價140元, 就是三大固網若要經營ADSL電路服務,
必須使用CHT的銅纜時, 需要支付給CHT的銅纜租金, 因為NCC應固網業者及各界要求,
強制CHT必須以"成本價"出租銅纜給固網業者經營市話語音及數據服務(如ADSL, ISDN或數據專線),
在過去電總時代, 電總只依電信法規定, CHT不得拒絕固網租用市話線路,
所以要求CHT和三大固網必須協商電路租用費率, 但也只規定CHT的費率必須用批發價提供,
而且價格也都是CHT自己提報, 再由電總核定, 當然, 過去電總和CHT都是直屬交通部,
難免讓人有"政府球員兼裁判"的聯想, 所以固網業者一直很不爽.
而且CHT也一直以固定通信業務管理規則 (http://www.ncc.gov.tw/chinese/law_detail.aspx?site_content_sn=189&law_sn=818&sn_f=1318&is_history=0)裡明文規定三大民營固網必須自建100萬用戶迴路,
來反擊固網業者要求CHT開放市話迴路的不合理(不管是不是成本價出租).
一直到NCC後來舉辦公聽會(相關紀錄請查NCC網頁, 我就不再一一引用),
最後做出裁決, 市話迴路視為"瓶頸措施", 除了特殊條件(如容量不足)外,
CHT必須以"成本價"出租給固網業者(取得市內網路執照的業者如台中的威達也可以租用),
而且不得因業者經營語音或數據等不同服務而有價差, 也就是那個單一價140元.

查詢你之前的文章，CHT必須用140元出租給固網的不過就那對電話線, 不含介接和交換設備;
140元就是日本 70元的兩倍，在加上國民所得評估，臺灣約貴日本 4 倍

而且日本的 70元沒有包含介接和交換設備嗎?

您這段話才真的對大家都沒好處,
說擺爛太沈重, 頂多是政府沒有積極介入去找尋解決方案,
而業者也是能拖則拖, 至於對政府(國庫)有好處不好嗎?
難不成讓財團去賺才好?
當年據說也是軟銀(Yahoo!BB)的老闆"孫正義"揚言要去日本政府或NTT引火自焚抗議NTT不開放回路,
日本政府和NTT才不得不訂出遊戲規則, 否則Yahoo!BB至今也可能和台灣三大固網一樣當縮頭烏龜.
再者, 日本政府和NTT訂出迴路價格後, Yahoo!BB就積極推出各種高速產品和NTT競爭,
只要NTT跟上來, 隔不久就再推更高速的速率產品來競爭.
我們看看國內現在各家自建FTTx的業者, 速率都只跟在CHT之後, 有幾家願意推
出比CHT更好的速率服務?
更別說固網業者在NCC核定CHT必須用成本價140元出租市話迴路給固網業者經營所有業務之後,
固網業者不但沒有動靜, 甚至還厚臉皮要CHT把FTTx迴路也用"成本價開放給固網租用,
(不是像現在ISP和CHT合推光世代上網這種合作模式, 而是FTTX電路開放給固網用成本租用,
固網可以配合自家ISP推出上網服務或再和其他ISP合作推服務, 夠不要臉吧!)

其次, 您知道NCC在裁定CHT必須像日本NTT一樣用成本價出租市話迴路給三家固網之前,
辦了幾場公聽會, 要各界提供多少意見嗎?
您這一句話, 也許賞了這些只為自身利益的設想的電信業者一大巴掌,
但對積極提供各國現況資料, 給NCC做參考的其他學界或業界等中立人士來說,
這句"勾結"或"擺爛"恐怕也傷到他們默默付出的熱誠了, 您明白嗎?

所以重點是要先開放回路，日本的網路才能發展如此迅速，
140元的定價是從 2008年才開始實施，而且還是比日本貴，
如此牛步也難怪臺灣的網路是亞洲最早起步，但現在連中國都追上了
厚臉皮到底是指誰?

5450 日元這是電路費還是上網費，這價位從網頁上看來應該是 Total 的部份



原來你是用應該，推算，得知日本的銅纜維護費，
目前確認的數據是 165日元或173日元，這比較符合臺灣的環境，我們絕大多數會使用中華的市話; 也就是不到70元的銅纜租金;



查詢你之前的文章，CHT必須用140元出租給固網的不過就那對電話線, 不含介接和交換設備;
140元就是日本 70元的兩倍，在加上國民所得評估，臺灣約貴日本 4 倍

而且日本的 70元沒有包含介接和交換設備嗎?
大家不用傷和氣了
我有一個朋友長年住在日本, 我請求他把它的寬頻網路(如果是ADSL或FTTX就好了)帳單掃描傳真給我不就結了, 帳單絕對比數據來得真實吧!

中嘉寬頻-bb寬頻 是兩個獨立網頁.....
優惠方案
自由方案

中華電信的也是兩個獨立網頁，你一開始找的那一個就是綁約的網頁，要從那裡找到沒有綁約的資訊要怎麼找。

後來 wulala 兄不是提供兩個網頁連結，那就是沒有綁約的網頁：

首先是電路的部分：
http://www.cht.com.tw/PersonalCat.php?CatID=19&Module=Fee,Describe

裡面有提到：
1.客戶申請租用收取接線費1500元，客戶同意使用兩年者，ADSL接線費僅收500元，使用未滿期限退租者，依未滿租用天數比例補收接線費差額1000元。

這一句話不就顯示出當你要申請 ADSL 要接線費 1500元，同意使用兩年只收 500 元，未滿期限退租要補收差額，是不是就是綁約的意思，那麼收 1500元的接線費不是不綁約不然還會有什麼可能呢。

再來看 HiNet 的部分：
http://www.cht.com.tw/PersonalCat.php?Module=Fee,Describe&CatID=376&PageID=2138

上面的部分是牌價，下面有年繳制與年約月繳制，那麼上面的牌價是什麼意思，不就是使用不到一年退租不需要繳違約金，既然除了年繳制與年約月繳制有提到違約金之外，不就是表列出除了年繳制與年約月繳制之外要繳違約金之外，其餘的方式是不用的嗎？不用繳違約金不是不綁約是什麼？

怎麼那麼清楚簡單的一件事情，您要看得那麼複雜呢。