【硬體】SIPURA SPA-2000 & VoIP 網路電話簡介 - 第20頁 - PCZONE 討論區

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回覆: 【硬體】SIPURA SPA-2000 & VoIP 網路電話簡介
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作者: hi3cmz 觀看文章
小弟認為網路電話無法起來的原因是 ITU 的X頭用了一群自私的歐洲教授/自認科學家所研發出來的 SIP, 並且在沒有測試的情況下推薦給世界使用, 以致今天大多數的正常網路架構無法使用網路電話, 其實 S 服務依點也不創新, 1995 年就有非常類似, 音質超好 (可以在28.8K的MODEM下執行) 的網路電話產品, 但是生不逢時, 早夭折了.
透早看到這帖子, 宛如雷劈, 還以為我的免痔馬桶漏電, 後來冷靜下來思考, 塑膠怎會導電, 原來是我的錯覺!

1995年, 民國84年! 那時我還在UMC上班(那時聯發科只是一個剛成立的小組, 連部門都不算, 聯傑聯詠聯陽也還沒從UMC分家), 才剛知啥是e-mail, 28.8K Modem chip set是我們正在進行中的計畫. 我家裡才剛花了近萬元買了台14.4K modem.

那時候公司派給我的一個雜事就是寫反組譯程式, 目標是一個當時叫做voice over data的產品(當時大家只知道bbs, 現在所謂的internet大概只出現在學術單位裡). 這個東西是讓當時玩modem連線game的雙方可以在玩game時還可以同時講話, 講話還是透過插在modem上的麥克風跟耳機. 這個東西的效果, 我單在office裡利用兩個分機對連, 傳起來的聲音都很好笑.

又過了兩年, 我暫時不做modem被派去搞voip, 那時一般人主要上網方式還是33.6K的modem. 印象中我利用modem上internet, 傳語音封包到美國, packet lost大概是七成! 意思就是講十個字, 會掉七個字! 那時我就想這東西能用嗎? 後來我也離開那個地方.

SIP是Session Initiation Protocol的縮寫, 如他的名稱描述, 他只管session的建立, 置於語音部份, 那是跟rtp及voice compression有關! 另外它的架構跟我們在看網頁的這個東東很像, 我也不太能理解它為何是網路電話不能在正常網路下使用的元兇, 如果是這樣應該我面現在在瀏灠網頁這件事情應該也很困難才是.

同時我也很難想像有一種語音技術可以在28.8K的頻寬且packet lost達七成, 還維持很好的音質! 就算是在今天這也還是很嚇人的技術, 更何況在28.8K Modem的時代, 那時cpu的運算速度很慢(pentium 33mhz)! 看個vcd還得有專屬的晶片來解壓縮影像跟聲音.

如果你是指在沒有packet lost, 沒有jitter狀態下! 那根本沒啥稀奇啊!

我相信itu的那些人絕非笨蛋跟x頭, 他們做很多事情絕對是深思熟慮, 雖然裡面會有很多利益考量, 但不至於會搞個不能用的東西上去當標準.



此篇文章於 2007-03-30 11:02 AM 被 huangmax 編輯。.
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作者: hi3cmz 觀看文章
小弟認為網路電話無法起來的原因是 ITU 的X頭用了一群自私的歐洲教授/自認科學家所研發出來的 SIP, 並且在沒有測試的情況下推薦給世界使用, 以致今天大多數的正常網路架構無法使用網路電話, 其實 S 服務依點也不創新, 1995 年就有非常類似, 音質超好 (可以在28.8K的MODEM下執行) 的網路電話產品, 但是生不逢時, 早夭折了.

沒有itu可能有更多的山頭臨立
最後一段不會是網路謠言吧....
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作者: huangmax 觀看文章
透早看到這帖子, 宛如雷劈, 還以為我的免痔馬桶漏電, 後來冷靜下來思考, 塑膠怎會導電, 原來是我的錯覺!

1995年, 民國84年! 那時我還在UMC上班(那時聯發科只是一個剛成立的小組, 連部門都不算, 聯傑聯詠聯陽也還沒從UMC分家), 才剛知啥是e-mail, 28.8K Modem chip set是我們正在進行中的計畫. 我家裡才剛花了近萬元買了台14.4K modem.

那時候公司派給我的一個雜事就是寫反組譯程式, 目標是一個當時叫做voice over data的產品(當時大家只知道bbs, 現在所謂的internet大概只出現在學術單位裡). 這個東西是讓當時玩modem連線game的雙方可以在玩game時還可以同時講話, 講話還是透過插在modem上的麥克風跟耳機. 這個東西的效果, 我單在office裡利用兩個分機對連, 傳起來的聲音都很好笑.

又過了兩年, 我暫時不做modem被派去搞voip, 那時一般人主要上網方式還是33.6K的modem. 印象中我利用modem上internet, 傳語音封包到美國, packet lost大概是七成! 意思就是講十個字, 會掉七個字! 那時我就想這東西能用嗎? 後來我也離開那個地方.

SIP是Session Initiation Protocol的縮寫, 如他的名稱描述, 他只管session的建立, 置於語音部份, 那是跟rtp及voice compression有關! 另外它的架構跟我們在看網頁的這個東東很像, 我也不太能理解它為何是網路電話不能在正常網路下使用的元兇, 如果是這樣應該我面現在在瀏灠網頁這件事情應該也很困難才是.

同時我也很難想像有一種語音技術可以在28.8K的頻寬且packet lost達七成, 還維持很好的音質! 就算是在今天這也還是很嚇人的技術, 更何況在28.8K Modem的時代, 那時cpu的運算速度很慢(pentium 33mhz)! 看個vcd還得有專屬的晶片來解壓縮影像跟聲音.

如果你是指在沒有packet lost, 沒有jitter狀態下! 那根本沒啥稀奇啊!

我相信itu的那些人絕非笨蛋跟x頭, 他們做很多事情絕對是深思熟慮, 雖然裡面會有很多利益考量, 但不至於會搞個不能用的東西上去當標準.
那時以經有 sound blaster 啦, 如果 386 + 4MB 的 RAM 都可以玩 DOOM, 語音壓縮應該也夠的, 其實486的效能就已經比現在許多的 PDA 還要好的, 我是指綜合效能, 還有就是那時的工程師比較會善用資源. 1996年台海危機時我還經常和老哥通話, 用的是 AMD K5, 也就是他們起家的那一個系列, 我不知道台灣那時的網路情況, 不過北美worldcom骨幹是以T3為單位了, 也沒有lag, 那時沒有 MSN 也沒有 ICQ, 流行的是 IRC 和 shell 下的 talk, 看到不順眼的傢伙你還可以趁夜深人靜的時候來個ping flood, 有同學曾經把一個歐洲國家折騰了一個晚上, 那時一個國家的對外頻寬也不過是幾個T1.

如果 HTTP 以 SIP 的方式來做的話, 等於是你用 port 80 去 request, 然後 web server 起始不同的 port 來回應圖檔, java, flash, php, html tags, 必定天下大亂. ITU 在 SIP 的處裡上已經被國外網站罵到不想再罵了. IAX 倒是不錯.

我唯一驚訝的是, 經過了那麼久, 還看不到網路有衰老的跡象, 相反的, 不斷有新的東西被發明, 人們越來越依賴它. 當時一個朋友說過, 網路是人類進化了幾百萬年後的結果, 現在想一下也有道理, 從發明語言到文字, 航太 (當時沒有光纖, 要用衛星), 半導體, 工業革命 (才能製造出便宜的機器給大家用, 那是我們台灣人的驕傲), 協定制定, 還有各國都夠開放願意資料自由流通 (這對岸還要加強)...

此篇文章於 2007-03-31 01:39 AM 被 hi3cmz 編輯。.
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作者: richjf 觀看文章
沒有itu可能有更多的山頭臨立
最後一段不會是網路謠言吧....
IAX 沒有 ITU 的加持, 也可以制定的好好的啊, 還有許多我們大家天天用的網路服務也沒有 ITU 的影子, 也跑的好好的.

不是謠言啦, 要創新就要多一些想像力, 很多東西是我們想不到的, 以現今的壓縮技術, 1200 baud 的也快要可以了, 以後只怕還要更少.

此篇文章於 2007-03-31 01:58 AM 被 hi3cmz 編輯。.
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作者: hi3cmz 觀看文章
IAX 沒有 ITU 的加持, 也可以制定的好好的啊, 還有許多我們大家天天用的網路服務也沒有 ITU 的影子, 也跑的好好的.

不是謠言啦, 要創新就要多一些想像力, 很多東西是我們想不到的, 以現今的壓縮技術, 1200 baud 的也快要可以了, 以後只怕還要更少.
並不是說一定非得要有itu加持才活的好, 而且現在沒被加持也不代表未來不被加持!

語音你要把他壓到那麼小, 不是不可能! 十多年年前我在做電話答錄機晶片時, 我們就可以搞到2.4K左右, 問題是那是用來存在ram上而不是用來傳輸, 而且壓到那個程度的時候聲音的一些特徵早變掉了, 快聽不出是哪個人在講話(是還聽的懂講話內容), 這絕不是你說的音質還好的不得了.

還有我們在講的這個voip還必須把packet lost, jiter因素考慮進去. 我不知你所謂的1200 baud也快要好是啥意思, 這個在packet lost狀況下音質也很好嗎? 我覺得他應該就算在沒packet lost狀況下也不可能太好!

你對IAX有多少了解? 你做過嗎? 你知道他的限制在哪嗎? 他確實比sip好很多? 他彈性遠比sip大嗎? 還是你也只是道聽途說而已? 我是實際在搞這個protocol的工程師, 我的感覺怎跟你差那麼多.

還有386+4mb ram就可做語音壓縮? 當然可以啊, 但是是離線的! 如果你想做real time的壓縮加上echo cancel, 抱歉, 做不到. 而且還得看是做哪個語音壓縮. 我唸研究所時, 拿386來做fft, 根本快暈了, 夠我去繞校園三圈, 再回來看結果.

你在pc上看到的很多通話軟體 , 是沒有做echo cancel, 因為你是用耳機跟麥克風在講話, 沒有echo的問題! 但做在話機上就不是這樣了. 老實說386有沒有能力單做即時的echo cancel不含壓縮, 我是很懷疑(386還沒有浮點運算器勒)!

還有386的時代的soundbluster, 上面是有顆dsp, 專門處理聲音的, 運算都不是cpu做的. 把那些運算丟給cpu, cpu早不會動了! 而且那個時候的音效卡, 其實大部份只能搞midi, 根本錄放音都不行.

搞工程的, 我們講求實際, 不能靠想像! 請把數據跟實體拿出來讓我們信服, 請給我們你那些所謂音質很好的演算法的相關規格, 還有在各種不同網路條件下的mos參考分數.

另外486的運算能力要跟現在的pda比, 差太遠吧! 連voip話機都比不了. 現在隨便一台千把塊的ip phone, 裡面都是一顆百mhz的risc+dsp, 沒dsp的幾乎都是四百起跳的arm. ram從最少的8m到32m都有.

啊! 大概是工程師都退步了, 我雖然是屬於486那個時代的工程師, 但我老了, 頭昏眼花了. 這些菜鳥不行, 又不會想像! 那些業務更糟, 也不會把客戶催眠, 難怪東西賣不好. 搞啥voip, 直接練氣功, 隔空傳音算了.

此篇文章於 2007-03-31 10:12 AM 被 huangmax 編輯。.
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作者: huangmax 觀看文章
並不是說一定非得要有itu加持才活的好, 而且現在沒被加持也不代表未來不被加持!

語音你要把他壓到那麼小, 不是不可能! 十多年年前我在做電話答錄機晶片時, 我們就可以搞到2.4K左右, 問題是那是用來存在ram上而不是用來傳輸, 而且壓到那個程度的時候聲音的一些特徵早變掉了, 快聽不出是哪個人在講話(是還聽的懂講話內容), 這絕不是你說的音質還好的不得了.

還有我們在講的這個voip還必須把packet lost, jiter因素考慮進去. 我不知你所謂的1200 baud也快要好是啥意思, 這個在packet lost狀況下音質也很好嗎? 我覺得他應該就算在沒packet lost狀況下也不可能太好!

你對IAX有多少了解? 你做過嗎? 你知道他的限制在哪嗎? 他確實比sip好很多? 他彈性遠比sip大嗎? 還是你也只是道聽途說而已? 我是實際在搞這個protocol的工程師, 我的感覺怎跟你差那麼多.

還有386+4mb ram就可做語音壓縮? 當然可以啊, 但是是離線的! 如果你想做real time的壓縮加上echo cancel, 抱歉, 做不到. 而且還得看是做哪個語音壓縮. 我唸研究所時, 拿386來做fft, 根本快暈了, 夠我去繞校園三圈, 再回來看結果.

你在pc上看到的很多通話軟體 , 是沒有做echo cancel, 因為你是用耳機跟麥克風在講話, 沒有echo的問題! 但做在話機上就不是這樣了. 老實說386有沒有能力單做即時的echo cancel不含壓縮, 我是很懷疑(386還沒有浮點運算器勒)!

還有386的時代的soundbluster, 上面是有顆dsp, 專門處理聲音的, 運算都不是cpu做的. 把那些運算丟給cpu, cpu早不會動了! 而且那個時候的音效卡, 其實大部份只能搞midi, 根本錄放音都不行.

搞工程的, 我們講求實際, 不能靠想像! 請把數據跟實體拿出來讓我們信服, 請給我們你那些所謂音質很好的演算法的相關規格, 還有在各種不同網路條件下的mos參考分數.

另外486的運算能力要跟現在的pda比, 差太遠吧! 連voip話機都比不了. 現在隨便一台千把塊的ip phone, 裡面都是一顆百mhz的risc+dsp, 沒dsp的幾乎都是四百起跳的arm. ram從最少的8m到32m都有.

啊! 大概是工程師都退步了, 我雖然是屬於486那個時代的工程師, 但我老了, 頭昏眼花了. 這些菜鳥不行, 又不會想像! 那些業務更糟, 也不會把客戶催眠, 難怪東西賣不好. 搞啥voip, 直接練氣功, 隔空傳音算了.
1- 386 有 FPU 喔
2- 486 你所謂的低價 DSP 可以跑 win 95 然後多工+玩 DOOM嗎? 如果可以, 百元電腦計畫需要你, 你必定會得到 MIT 的歌頌, 還是因為今天是愚人節...
3- speex 最高是 4k, 蠻不錯聽

五角大廈的計畫和答錄機計畫是天壤之別的, 你已經有足夠線索, 其他人應該已經知道我在說哪一個壓縮了.

SIP 和 IAX 大家都有在用, 這裡的高手不少, 只是大多很謙虛, 我喜歡.

此篇文章於 2007-04-01 08:14 AM 被 hi3cmz 編輯。.
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作者: hi3cmz 觀看文章
1- 386 有 FPU 喔
2- 486 你所謂的低價 DSP 可以跑 win 95 然後多工+玩 DOOM嗎? 如果可以, 百元電腦計畫需要你, 你必定會得到 MIT 的歌頌, 還是因為今天是愚人節...
3- speex 最高是 4k, 蠻不錯聽

五角大廈的計畫和答錄機計畫是天壤之別的, 你已經有足夠線索, 其他人應該已經知道我在說哪一個壓縮了.

SIP 和 IAX 大家都有在用, 這裡的高手不少, 只是大多很謙虛, 我喜歡.
如果你找的出一顆正廠intel 386含fpu(真不知387是用來賣誰的?), 我馬上在這個pczone消失! 一直到486時代才開始有內建fpu, 而且還分型號, 486sx是沒有, 486DX才有.

還有你看過speex的演算法嗎? 你知道他需要大量的浮點運算嗎? 你知道他所需的運算量更甚於iLbc嗎? 你知道他何時才發展出來的嗎?

還有我真懷疑你到底知不知道啥叫dsp, dsp可以用來跑win95? dsp是設計用來作數位訊號處理的特殊cpu, 他的架構特別適合作訊號處理. 如同浮點運算器一般, 都是用來補cpu不足的. 當你用cpu來作訊號處理, 因為架構不適合, 他所需的運算量遠比用dsp來的大. dsp是特殊的cpu, 他也不能上你一般見到的那些作業系統的, 因為架構不適合, 硬上會很沒效率.

還扯五角大廈勒! 真會想像!

此篇文章於 2007-04-01 10:19 AM 被 huangmax 編輯。.
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作者: huangmax 觀看文章
如果你找的出一顆正廠intel 386含fpu(真不知387是用來賣誰的?), 我馬上在這個pczone消失! 一直到486時代才開始有內建fpu, 而且還分型號, 486sx是沒有, 486DX才有.

還有你看過speex的演算法嗎? 你知道他需要大量的浮點運算嗎? 你知道他所需的運算量更甚於iLbc嗎? 你知道他何時才發展出來的嗎?

還有我真懷疑你到底知不知道啥叫dsp, dsp可以用來跑win95?

還扯五角大廈勒! 真會想像!
386 + 387 本來就是搭配在一起賣的, 也是這樣做廣告的, 你不能說 386 沒有 FPU, 我沒有說內鍵, 我是說有沒有功能, 而且在 coding 上, 386 也可以直接接受 FPU 的指令. 當時 386 最大的賣點就是 co-proc, 如果沒有記錯的話80387還會缺貨, 我現在要呼籲有誰有過有 386 + math-coprocessor 的看官出來還原真相.

386 wiki

其中有一段: most motherboards included a socket for 80387 事實上我用的 386 是有 80387 的.

你為什麼都假設別人沒有試過或是不懂和你討論的東西? 這是一個有趣的假設, 我個人認為毫無益處. 回應你關於 speex 的運算量: 八卦說SPEEX 的作者們不願意採到專利地雷, 所以只好使用不太有效率的作法, SPEEX 的研發就是為了要提供一個FREE的壓縮, 所以不要專利的考量更基於效能, 要看發展時程? changelog 裡清清楚楚. iLBC 雖然是 FREE 的但是還是有專利, free 並不代表你可以用它的專利做其他事. 隨著專利陸續到期, speex 的效能應該會有很大的改善空間.

是你說的低階 DSP 也會比 486 要好, 這版上應該大家都知道 DSP 和 CPU 的基本常識, 你不用再像老師上第一堂課一樣不斷的重複. 其實低價 adapter 都沒有 FPU (去問一下 TI 有 FP 的 DSP 多少錢), 甚至 Xscale也沒有 FPU, 486DX的效能還是要好多的, 2007年年底才會終止生產 (EOL). 我不是上來耍嘴皮子, 我是想讓其他人知道, 速度不代表效能, 魔鬼永遠不會在 manual 上.

低價 DSP 16 bit / Fixed Point, no pagging. ALU
486DX 32 bit / FPU, paging. no ALU (從 pentium 開始才有)

是五角大廈沒錯, 等你看到的時候, 就會明白..

此篇文章於 2007-04-01 12:45 PM 被 hi3cmz 編輯。.
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作者: hi3cmz 觀看文章
其中有一段: most motherboards included a socket for 80387 事實上我用的 386 是有 80387 的.是你說的低階 DSP 也會比 486 要好, 這版上應該大家都知道 DSP 和 CPU 的基本常識, 你不用再像老師上第一堂課一樣不斷的重複. 其實低價 adapter 都沒有 FPU (去問一下 TI 有 FP 的 DSP 多少錢), 甚至 Xscale也沒有 FPU, 486還是能要好多的.

低價 DSP 16 bit / Fixed Point, no pagging.
486DX 32 bit / FPU, paging.

是五角大廈沒錯, 等你看到的時候, 就會明白..
你不用找別人啦, 我就是那個買過387的冤大頭!

387比386還貴耶, 而且在我那個時代除了我這個笨蛋, 我還沒見過我旁邊有笨蛋二號買了387, 連機械系玩cad的我也沒見過! 同時他是不太容易買到, 但不是因為缺貨, 是因為沒人買.

照你這說法, 一大半的voip產品是用arm+dsp的方案, 所以arm可以宣稱他內建dsp囉? 在386時代浮點運算器還是不只有intel自家的可選擇你知道嗎?

我從沒提過低階dsp這個字眼, 但我可以告訴你一個事實就是, 486單要作即時的G.723之類的壓縮都頗勉強.

我真懷疑你書到底有沒有唸好, 邏輯到底有沒有毛病? 扯東扯西的.

你講了半天, 沒一個可以證明你先前講的東西啊. 你只要告訴我們486(不用386, 我讓你一步)時代哪個語音壓縮演算法可以用486, 可以在28.8K的bit rate, 也不用作echo cancel(我再讓你一步), 不管packet lost(讓你第三步), 可以有你所謂的音質很好的效果.

你也不用告訴我們是哪個胎死腹中的voip協定生不逢時, 我看你也掰不出來, 提iax並不能證明那時有這樣的東西.

還有你那麼推崇486, 不知可否告訴我們486 33mhz大概是對應xscale哪個等級, 也許我們可以較容易衡量486 dsp的處理能力, 其實大多數常見的語音壓縮都是定點的, 我想這樣比較應該是蠻合情合理的. 之後我們再到d2這類提供soft-dsp技術的網站去找, 他對xscale所要求的運算能力, 我想該可以用來檢驗你講的話吧.

此篇文章於 2007-04-01 01:28 PM 被 huangmax 編輯。.
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作者: huangmax 觀看文章
你不用找別人啦, 我就是那個買過387的冤大頭!

387比386還貴耶, 而且在我那個時代除了我這個笨蛋, 我還沒見過我旁邊有笨蛋二號買了387, 連機械系玩cad的我也沒見過! 同時他是不太容易買到, 但不是因為缺貨, 是因為沒人買.

照你這說法, 一大半的voip產品是用arm+dsp的方案, 所以arm可以宣稱他內建dsp囉? 在386時代浮點運算器還是不只有intel自家的可選擇你知道嗎?

我從沒提過低階dsp這個字眼, 但我可以告訴你一個事實就是, 486單要作即時的G.723之類的壓縮都頗勉強.

我真懷疑你書到底有沒有唸好, 邏輯到底有沒有毛病? 扯東扯西的.

你講了半天, 沒一個可以證明你先前講的東西啊. 你只要告訴我們486(不用386, 我讓你一步)時代哪個語音壓縮演算法可以用486, 可以在28.8K的bit rate, 也不用作echo cancel(我再讓你一步), 不管packet lost(讓你第三步), 可以有你所謂的音質很好的效果.

你也不用告訴我們是哪個胎死腹中的voip協定生不逢時, 我看你也掰不出來, 提iax並不能證明那時有這樣的東西.
語音是週期歸零的類比信號, float point 會比較合適, 有 FPU 為何還要用 fixed point? 語音使用 fixed point 的唯一考量是 power 和 cost. 我沒有用 486 來做 voip, 當時買不起, 買的起時選了 AMD K5, 就算是 486 也不是問題吧 (起碼 GSM 應該可以跑). 我的本意本來也不是說486有多好, 而是他還有多少能力. 網路上多的是 486 的 server, 那些人和我一樣, 也是想證明正確的使用硬體可以達到很好的效果.

Vocaltec, Internet Phone 我從來沒有說是一個協定, 是一個服務. 兩者一樣嗎?

Netmeeting 2.1, MS 的官方手冊, 清楚寫明了最低要求: 28.8K + 486/66
老共的一篇1998年的分析, 奇怪許多老資料都是簡體的, 不好的跡象.

一張老掉牙的softphone spec, 非常值得回味那看著 modem 閃啊閃的日子, 還有那悅耳的接通聲音. 看看有多少公司已經成為先烈.
一個 .no ISP 給使用者的 FAQ.
另一個 1995 年的 FAQ, 說的也很仔細, 看看 12 年前 VOIP 起步時怎麼教育使用者.
一篇討論 GSM 如何在當時的 PC (486/P) 運作的, 還有一些 demo.

TI 的簡介, 說明為什麼音頻上 float point 比 fixed point 要好, 如何依使用做出取捨.

毫無疑問的, 486 + 28.8K 可以通話, 而且用的很好, 算是掰到了吧...



此篇文章於 2007-04-01 08:00 PM 被 hi3cmz 編輯。.
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