一句「不保證頻寬」就是 ISP 的保護傘嗎？

有點受夠一些業者幫的人老是以一句「不保證頻寬」就拿來當作業者頻寬不足或不積極更新硬體等等因素的保護傘，然後丟一句契約本來就說不保證頻寬，不同意就不要用，不要同意了後來又抱怨

之前曾經看過一個消費生活的節目，有請消保官上，消保官有說到定型化契約不是簽訂之後就得一切按照契約規定，如果有不合理的條款，即使雙方已簽訂契約照樣無效，而合不合理當然不是由業者或是消費者自己說了就算，所以才有消保會這個單位的存在
比如一位消費者在電視購物買了一項商品但無在七日鑑賞期內試用，過了七日之後才使用發現效用根本與節目說明不符，要退貨購物頻道卻說超過七日不得退貨，向消保官申訴最後判契約無效照樣可退
又比如消費者在某購物網站發現業者價格尾數少標一個零，於是信用卡網路下單買 20 個，銀行也已扣款成功，等於契約已完成，但最後判消費者明知價格有問題而大量購買，契約無效，業者可以以成本價販賣
再次說明契約不是簽訂後就一定所有內容都有效

再回到主題，現在幾乎每家 ISP 都會在契約上說明不保證頻寬，業者幫的人也老是動不動就丟出一句，這都有斷章取義的嫌疑，別無限上綱了
以龍頭 HiNet 來看，條例全文是「光世代業務之傳輸網路係採best effort模式，各服務速率指最高可提供之線路速率(line rate)，視當時線路使用狀況、所連接網站頻寬、客戶終端設備等而有差異，實際傳輸速率將隨網路使用情況而變，因此不保證頻寬。」
既然是最高速率代表說業者在產品上市前一定測試過，的確可以達到的速率，無法達到是因上述因素而無法達到而非不論條件都無法達到，所以消費者在能用頻寬低於申請頻寬時向業者抱怨，消費者有權利詢問、業者也有義務告知

線路狀況何時可達到申請頻寬？
何網站速率可達到申請頻寬？
哪項客戶終端設備需汰舊換新可達到申請頻寬？

如果說業者無法提供、不願提供或消費者達到以上條件卻仍舊無法達到申請頻寬，很明顯的是一條無效的契約內容

所以有使用頻寬無法達到申請頻寬的人，不要看到自己當初簽了一條「不保證頻寬」的契約就打消申訴或乖乖接受綁約，先詢問業者原因並想辦法排除，如果業者僅以一句「不保證頻寬」就想打發，別閒麻煩的向消保官申訴，否則就真只能來 PCZONE 打文章抱怨然後又被業者幫的人再次丟一句「不保證頻寬」

PS. 發表這篇文章也想告訴並非針對特定對象，只是想告訴大家契約並非簽了就所有內容就一定有效，也不要動不動就特意光拿契中的某部份出來壓人

[QUOTE=BenLi;1061741]有點受夠一些業者幫的人老是以一句「不保證頻寬」就拿來當作業者頻寬不足或不積極更新硬體等等因素的保護傘，然後丟一句契約本來就說不保證頻寬，不同意就不要用，不要同意了後來又抱怨

之前曾經看過一個消費生活的節目，有請消保官上，消保官有說到定型化契約不是簽訂之後就得一切按照契約規定，如果有不合理的條款，即使雙方已簽訂契約照樣無效，而合不合理當然不是由業者或是消費者自己說了就算，所以才有消保會這個單位的存在
比如一位消費者在電視購物買了一項商品但無在七日鑑賞期內試用，過了七日之後才使用發現效用根本與節目說明不符，要退貨購物頻道卻說超過七日不得退貨，向消保官申訴最後判契約無效照樣可退
又比如消費者在某購物網站發現業者價格尾數少標一個零，於是信用卡網路下單買 20 個，銀行也已扣款成功，等於契約已完成，但最後判消費者明知價格有問題而大量購買，契約無效，業者可以以成本價販賣
再次說明契約不是簽訂後就一定所有內容都有效

再回到主題，現在幾乎每家 ISP 都會在契約上說明不保證頻寬，業者幫的人也老是動不動就丟出一句，這都有斷章取義的嫌疑，別無限上綱了
以龍頭 HiNet 來看，條例全文是「光世代業務之傳輸網路係採best effort模式，各服務速率指最高可提供之線路速率(line rate)，視當時線路使用狀況、所連接網站頻寬、客戶終端設備等而有差異，實際傳輸速率將隨網路使用情況而變，因此不保證頻寬。」
既然是最高速率代表說業者在產品上市前一定測試過，的確可以達到的速率，無法達到是因上述因素而無法達到而非不論條件都無法達到，所以消費者在能用頻寬低於申請頻寬時向業者抱怨，消費者有權利詢問、業者也有義務告知

線路狀況何時可達到申請頻寬？
[COLOR="Red"]何網站速率可達到申請頻寬？[/COLOR]
[COLOR="Red"]哪項客戶終端設備需汰舊換新可達到申請頻寬？[/COLOR]

如果說業者無法提供、不願提供或消費者達到以上條件卻仍舊無法達到申請頻寬，很明顯的是一條無效的契約內容

所以有使用頻寬無法達到申請頻寬的人，不要看到自己當初簽了一條「不保證頻寬」的契約就打消申訴或乖乖接受綁約，先詢問業者原因並想辦法排除，如果業者僅以一句「不保證頻寬」就想打發，別閒麻煩的向消保官申訴，否則就真只能來 PCZONE 打文章抱怨然後又被業者幫的人再次丟一句「不保證頻寬」[/QUOTE]

線路狀況我同意，因為所謂的線路狀況指的只是使用者電腦到線路機房這一段，基本上這一段的頻寬都不會有太大問題，從大部分使用者到 ISP 測速或是到 HiNet 測速網站差不多可以達到至少 8成以上的速率就可以知道了。

至於出了 ISP 之後的網站就不是業者的義務範圍了。

什麼網站可以達到申請頻寬，業者沒有義務幫客戶調查吧，有不是所有網站都是同一業者架設，非業者架設的網站，業者有什麼義務要幫客戶調查與告知，要也是使用者自行詢問該網站，而不要由業者幫客戶調查與詢問或告知。

至於客戶終端設備除非是業者提供的，否則業者也沒有義務告知”哪項客戶終端設備需汰舊換新可達到申請頻寬”，這並沒有包含在業者提供的服務之內，屬於客戶自己設備造成的問題，到場查測沒跟客戶收費就很不錯了，還告訴客戶需要汰舊換新哪些設備咧，別開玩笑了。

有些人可以幫業者說話，有些人可以幫消費者說話，這都是沒有問題的，只要沒有人身攻擊與謾罵也沒有違法就可以了。

畢竟消費者權利並不是無線上綱的。

當然那種拿消費權利而予取予求的人也是很超過的，也是遇過很多，例如以為繳了網路費用業者就該連使用者的電腦也要免費檢測的那一種，就是一種把消費者權利無限上綱的一種。

所以我認為對於使用者該做的就做，不該做的一點也不要多做，才不會好心還被投訴。

當一些人認為業者服務不好的時候，是不是有時候也可以想一下是不是被一些澳洲留學回來的客戶給訓練到不給沒有義務給的服務。

說到這裡, ISP最喜歡用 Best Effort(盡最大之努力),
有誰知道Best Effort怎麼判定? 還是ISP說了算?

所以實際上ISP可以從這邊去偷頻寬嗎? 再來以 集縮比, 不保證頻寬 呼巄 過去?
至少可以騙到用戶合約到期(1-2年時間), 而公權力一點辦法也沒有???　

我"個人"的感覺就像…

我每次都去買碗牛肉麵，
裡面的牛肉只保證最少有一片，最多有六片，
每次買都有一到六片不等的機會，
然後有天問老闆，為什麼我花同樣的錢，為什麼次次都不是六片滿呢？
老闆跟我說，因為我不保證呀！但我至少會給你一片，
你有問題的話不是我的問題，是上游廠商給我牛肉的問題。可能不夠吧？
至少我有做到給你麵吃，跟一片牛肉，要不要吃是你的事情，
至少我已經做到給你一片牛肉了。

我比喻的好爛！噗～

[QUOTE=chih_haohung;1061751]說到這裡, ISP最喜歡用 Best Effort(盡最大之努力),
有誰知道Best Effort怎麼判定? 還是ISP說了算?

所以實際上ISP可以從這邊去偷頻寬嗎? 再來以 集縮比, 不保證頻寬 呼巄 過去?
至少可以騙到用戶合約到期(1-2年時間), 而公權力一點辦法也沒有???　[/QUOTE]

消費型產品的集縮比一定專業型以上的產品高，專線是沒有集縮比的。

消費型產品的優先權基本上都比專業型以上的產品來得低。

所謂的 Best Effort 就是 8M 產品的是指最高可使用的頻寬是 8M，不是指一定可以使用到 8M。

至於說標準在哪裡，在 ISP 的測速網站應該都會有標示出範圍，像 HiNet 定出的範圍是 2M 以上的產品是 1.2M bps ~ XXM bps，這樣的範圍合不合理見仁見智，認為不合理的可以跟相關單位申訴，不過2M bps 的產品在線路與設備正常的狀況下測到 HiNet部分應該很少會低到貼近 1.2Mbps 的。

[QUOTE=blueno;1061762]我"個人"的感覺就像…

我每次都去買碗牛肉麵，
裡面的牛肉只保證最少有一片，最多有六片，
每次買都有一到六片不等的機會，
然後有天問老闆，為什麼我花同樣的錢，為什麼次次都不是六片滿呢？
老闆跟我說，因為我不保證呀！但我至少會給你一片，
你有問題的話不是我的問題，是上游廠商給我牛肉的問題。可能不夠吧？
至少我有做到給你麵吃，跟一片牛肉，要不要吃是你的事情，
至少我已經做到給你一片牛肉了。

我比喻的好爛！噗～[/QUOTE]

的確很濫 ...

如果照同樣的比喻，那麼我覺得網路的產品應該保證頻寬但是每個月限流量，超過流量就另外收費，這樣你的比喻就比較接近了。

[QUOTE=spooky_mulder;1061743]
什麼網站可以達到申請頻寬，業者沒有義務幫客戶調查吧，有不是所有網站都是同一業者架設，非業者架設的網站，業者有什麼義務要幫客戶調查與告知，要也是使用者自行詢問該網站，而不要由業者幫客戶調查與詢問或告知。[/QUOTE]

我的意思並不是業者要幫消費者調查，我的意思是業者既然說出了我 ISP 就不是我服務範圍，那你有提供一個你網內頻寬保證的測試網站，而消費者就去那邊測

[QUOTE=spooky_mulder;1061743]至於客戶終端設備除非是業者提供的，否則業者也沒有義務告知”哪項客戶終端設備需汰舊換新可達到申請頻寬”，這並沒有包含在業者提供的服務之內，屬於客戶自己設備造成的問題，到場查測沒跟客戶收費就很不錯了，還告訴客戶需要汰舊換新哪些設備咧，別開玩笑了。[/QUOTE]

那你不是更好笑，既然業者沒有義務告知，那消費者跟業者申訴的時候業者怎麼會說這是客戶終端設備的問題？這樣一來不就告知了嗎？
那業者對外界，客戶終端設備將永遠不會成為不保證頻寬的因素之一，因為業者沒有義務告知

[QUOTE=BenLi;1061782]我的意思並不是業者要幫消費者調查，我的意思是業者既然說出了我 ISP 就不是我服務範圍，那你有提供一個你網內頻寬保證的測試網站，而消費者就去那邊測[/QUOTE]

就算是 ISP 測速網站，在同一時間測試的使用者人數也會有個極限，超過極限測出來的值也是有可能會偏低的。


[QUOTE=BenLi;1061782]
那你不是更好笑，既然業者沒有義務告知，那消費者跟業者申訴的時候業者怎麼會說這是客戶終端設備的問題？這樣一來不就告知了嗎？
那業者對外界，客戶終端設備將永遠不會成為不保證頻寬的因素之一，因為業者沒有義務告知[/QUOTE]

我的意思是業者沒有義務告知客戶，客戶的設備是哪裡出問題，出什麼問題，為什麼會有這種問題，或是該怎麼改善之類的。

常常有客戶在使用非客戶的電腦測試是正常的時候，會問或說一些例如：”為什麼以前不會”，”我的電腦不可能有問題”，”我又沒有動什麼怎麼會出問題”之類的，其實這些干業者什麼事，只要業者測試屬於業者的範圍是正常的，其餘客戶自己的設備就屬於客戶自己要去找答案了。

不去討論, 正派經營, 有企業良心道德的ISP
用戶最怕夾雜其中混水摸魚的ISP
不要再去討論 專線非專線, 優先權非優先權
這些大家都懂, 我的問題很簡單
1. 如果ISP要亂搞, 實際上是可行的嗎? (再用 集縮比, 不保證頻寬帶過)
2. 公權力到底對於這種惡質的ISP有無對策? 來保護用戶的權益

[QUOTE=chih_haohung;1061787]不去討論, 正派經營, 有企業良心道德的ISP
用戶最怕夾雜其中混水摸魚的ISP
不要再去討論 專線非專線, 優先權非優先權
這些大家都懂, 我的問題很簡單
1. 如果ISP要亂搞, 實際上是可行的嗎? (再用 集縮比, 不保證頻寬帶過)
2. 公權力到底對於這種惡質的ISP有無對策? 來保護用戶的權益[/QUOTE]

不是說了嗎，找出證據後跟相關單位申訴，就是美國 FCC 對一家業者限流 P2P 一樣，也是一堆非營利組織提出證據證明後，FCC 才有那樣的作為。

沒有證據如何證明業者惡搞，沒有證據公權力的確也沒辦法對業者怎麼樣。

例如你要申訴定型化契約不公平，那麼就要有定型化契約的內容。

[QUOTE=spooky_mulder;1061785]就算是 ISP 測速網站，在同一時間測試的使用者人數也會有個極限，超過極限測出來的值也是有可能會偏低的。[/QUOTE]

這點已包含在另一點，線路狀況何時可達到申請頻寬之內，極限值是業者自行要去解決的問題
因為業者既然公開說申請頻寬是能用頻寬的最高速率，那業者就有義務要提供一個可達到最高速率的測試方式，不然最高速率業者隨便怎麼說都行



[QUOTE=spooky_mulder;1061785]我的意思是業者沒有義務告知客戶，客戶的設備是哪裡出問題，出什麼問題，為什麼會有這種問題，或是該怎麼改善之類的。[/QUOTE]

同意，你應該說業者沒有義務告知是哪一項客戶終端設備有問題
但是還是有義務告知消費者客戶終端設備有問題


[QUOTE=spooky_mulder;1061785]常常有客戶在使用非客戶的電腦測試是正常的時候，會問或說一些例如：”為什麼以前不會”，”我的電腦不可能有問題”，”我又沒有動什麼怎麼會出問題”之類的，其實這些干業者什麼事，只要業者測試屬於業者的範圍是正常的，其餘客戶自己的設備就屬於客戶自己要去找答案了。[/QUOTE]

這也同意，所以申請寬頻時消費者有權利請施工人員帶業者的設備並到業者提供可達到最高速率的地方測試證明最快速率可達到申請頻寬

我的意思是業者有義務要將所有狀況排除證明最高速率是可達到消費者所申請的頻寬
客戶終端設備有問題，那就帶業者提供的
網外不屬服務範圍，那就提供網內的

但是很多業者幫的人在消費者抱怨時就只會丟出一句契約中早就註明「不保證頻寬」了，不同意就不要用，同意了就不要抱怨，但要是業者從來就沒證明過該條線路的最高速率可達到申請頻寬呢？或換另一種說法該條線路的最高速率根本就不可能達到申請頻寬呢？
如此一來該條契約根本不合理，簽了也沒用，業者幫不要一天到晚拿契約寫了就算出來壓人

[QUOTE=spooky_mulder;1061788]不是說了嗎，找出證據後跟相關單位申訴，就是美國 FCC 對一家業者限流 P2P 一樣，也是一堆非營利組織提出證據證明後，FCC 才有那樣的作為。

沒有證據如何證明業者惡搞，沒有證據公權力的確也沒辦法對業者怎麼樣。

例如你要申訴定型化契約不公平，那麼就要有定型化契約的內容。[/QUOTE]

感謝你解惑了 2. 公權力到底對於這種惡質的ISP有無對策? 來保護用戶的權益

你的回答 [B]沒有證據如何證明業者惡搞，沒有證據公權力的確也沒辦法對業者怎麼樣。[/B]

那第 1. 如果ISP要亂搞, 實際上是可行的嗎? (再用 集縮比, 不保證頻寬帶過)
依你的專業意見是???

[QUOTE=BenLi;1061791]
同意，你應該說業者沒有義務告知是哪一項客戶終端設備有問題
但是還是有義務告知消費者客戶終端設備有問題
[/QUOTE]

業者只有義務告知業者的部分有沒有問題，但客戶自己的設備有沒有問題，業者沒有義務告知。

例如客戶的電腦無法開任何網頁，使用業者的電腦是可以開網頁的，那麼此時業者證明了業者的部分沒有問題，是不是客戶的電腦有問題，那就要客戶自行找朋友或電腦公司檢測了，這不在業者的義務範圍裡。


[QUOTE=BenLi;1061791]
這也同意，所以申請寬頻時消費者有權利請施工人員帶業者的設備並到業者提供可達到最高速率的地方測試證明最快速率可達到申請頻寬

我的意思是業者有義務要將所有狀況排除證明最高速率是可達到消費者所申請的頻寬
客戶終端設備有問題，那就帶業者提供的
網外不屬服務範圍，那就提供網內的

但是很多業者幫的人在消費者抱怨時就只會丟出一句契約中早就註明「不保證頻寬」了，不同意就不要用，同意了就不要抱怨，但要是業者從來就沒證明過該條線路的最高速率可達到申請頻寬呢？或換另一種說法該條線路的最高速率根本就不可能達到申請頻寬呢？
如此一來該條契約根本不合理，簽了也沒用，業者幫不要一天到晚拿契約寫了就算出來壓人[/QUOTE]

也沒有人說”不保證頻寬”是指到業者的測速網站這段範圍吧，目前的抱怨大部分都是出了 ISP 的範圍，不是嗎？

[QUOTE=chih_haohung;1061792]感謝你解惑了 2. 公權力到底對於這種惡質的ISP有無對策? 來保護用戶的權益

你的回答 [B]沒有證據如何證明業者惡搞，沒有證據公權力的確也沒辦法對業者怎麼樣。[/B]

那第 1. 如果ISP要亂搞, 實際上是可行的嗎? (再用 集縮比, 不保證頻寬帶過)
依你的專業意見是???[/QUOTE]

我沒有什麼專業意見，我只是個人看法而已，就像你要告一個人舉證的責任在你，而不是在對方。

[QUOTE=spooky_mulder;1061795]我沒有什麼專業意見，我只是個人看法而已，就像你要告一個人舉證的責任在你，而不是在對方。[/QUOTE]

那ISP要亂搞, 實際上可行嗎? 還是有其難度??

[QUOTE=chih_haohung;1061796]那ISP要亂搞, 實際上可行嗎? 還是有其難度??[/QUOTE]

有沒有什麼難度我怎麼會知道。

ISP要亂搞實際上可不可行這個問題，就像是在問一個人結婚後要亂搞實際上可不可行是一樣的道理，我不明白這樣問有何意義。

另外，何謂ISP要亂搞也是一個見仁見智的問題，你認為的亂搞跟我認為的亂搞可能是不一樣的，端看你認為你付出的價格買到的是什麼產品，例如你以為你付出消費型的價格應該得到專業型的服務，但是沒有得到專業型的服務你就認為業者在亂搞，也是有這個可能。

對產品的認知不同，對業者的動作是否亂搞的認知也會不同。

各位不要把問題複雜化了
連客戶電腦無法打開網頁但業者自備電腦可打開都出來了，應該沒人會因為這樣去申訴速度太慢吧

我發表這篇主題主要是討論 1.契約中的「不保證頻寬」是有條件的，不要自動忽略 2. 契約不是簽了就一定有效，不要動不動就拿契約壓人

在消費者向業者抱怨申訴時業者有義務將條件排除證明給消費者看，的確最高速率可達到你所申請頻寬
黑心業者業者為了節省麻煩、人力、金錢，根本不願證明，動不動就丟出不保證頻寬
各網路討論區也不乏看到許多業者幫的人幫腔說你申請的產品本來就是不保證頻寬
到現在許多人都誤認為網路產品本來就是不保證頻寬，正常的

[QUOTE=BenLi;1061802]各位不要把問題複雜化了
連客戶電腦無法打開網頁但業者自備電腦可打開都出來了，應該沒人會因為這樣去申訴速度太慢吧

我發表這篇主題主要是討論 1.契約中的「不保證頻寬」是有條件的 2. 契約不是簽了就一定有效，不要動不動就拿契約壓人

在消費者向業者抱怨申訴時業者有義務將條件排除證明給消費者看，的確最高速率可達到你所申請頻寬
黑心業者業者為了節省麻煩、人力、金錢，根本不願證明，動不動就丟出不保證頻寬
各網路討論區也不乏看到許多業者幫的人幫腔說你申請的產品本來就是不保證頻寬
到現在許多人都誤認為網路產品本來就是不保證頻寬，正常的[/QUOTE]

但是像 BT 這類的東西業者就不一定有義務證明，總不能要業者也去下載個有版權疑慮或是下載個謎片之類的東西來證明吧。

目前抱怨比較多的也是這一類的，BT 下載速率有疑慮，但是 HTTP 和 FTP 之類的，到業者測速網站測速也都正常。

[QUOTE=spooky_mulder;1061803]目前抱怨比較多的也是這一類的，BT 下載速率有疑慮，但是 HTTP 和 FTP 之類的，到業者測速網站測速也都正常。[/QUOTE]

我舉例我自己的經驗好了
我前年申請 Seednet 光纖 10M，綁約一年中出現兩次 ping gateway 爆 ping，速度當然不用說降到 50% 以下
第一次申訴時 Seednet 工程師回覆我是它們機房與中華電信機房的頻寬不足造成
隔年跳槽台灣大寬頻光纖 10M，申請不到一個禮拜又出現 gateway 爆 ping，因為已經有兩次經驗，我用網路報修並附上 traceroute、ping 數據，由於台灣大寬頻沒有提供大型檔案測速所以我附上 HiNet、Seednet 測速 ftp 下載的數據
接到客服回信第一句立刻就是官方回應不保證頻寬，第二說 tracert、ping 只是一個參考與實際使用並無關係
我只好再次用電話報修並當澳客叫他直接轉網管，因為他又想跟我來不保證頻寬這套
兩、三天後果回復正常

網路雖不是我本業，但我好歹從 9600bps modem 用到現在起碼略懂皮毛，要是一般人是不是得乖乖接受業者的「不保證頻寬，我們契約中有寫」這套？

[QUOTE=BenLi;1061806]我舉例我自己的經驗好了
我前年申請 Seednet 光纖 10M，綁約一年中出現兩次 ping gateway 爆 ping，速度當然不用說降到 50% 以下
第一次申訴時 Seednet 工程師回覆我是它們機房與中華電信機房的頻寬不足造成
隔年跳槽台灣大寬頻光纖 10M，申請不到一個禮拜又出現 gateway 爆 ping，因為已經有兩次經驗，我用網路報修並附上 traceroute、ping 數據，由於台灣大寬頻沒有提供大型檔案測速所以我附上 HiNet、Seednet 測速 ftp 下載的數據
接到客服回信第一句立刻就是官方回應不保證頻寬，第二說 tracert、ping 只是一個參考與實際使用並無關係
我只好再次用電話報修並當澳客叫他直接轉網管，因為他又想跟我來不保證頻寬這套
兩、三天後果回復正常

網路雖不是我本業，但我好歹從 9600bps modem 用到現在起碼略懂皮毛，要是一般人是不是得乖乖接受業者的「不保證頻寬，我們契約中有寫」這套？[/QUOTE]

其實台X一直是我個人認為在客戶報修時最愛推責任的一個業者，以你的例子來說 Seednet 還至少願意承認他們到中華電信機房的頻寬不足，但是台X ..... 無言以對。

這個例子都還是使用者到 ISP 這一段的問題，本來就是業者該去查測澄清的部分。而這種 Case 在目前看到的抱怨裡面是比較少的部分。

各大isp也都有「保證頻寬」的產品，只是沒人買的下手而已。:king:

不過，他所謂的保證頻寬，也只保證客戶端到機房端或者說是業者網內的保證

頻寬而已，SO，我是覺得還好啦，從最早期512/64固8IP的ADSL玩寬頻到現

在，也接觸了不少客戶的使用情況，其實有9成都合理範圍內，除非有少數超距

會8M變6M或是更低外，真的大多數人都蠻正常的。

如果業者在該線路合理的供裝距離內，仍無法達到速度的話，那我也覺的契約有問題，

在安裝前業者就有義務要告先知消費者，你的點適合安裝那種類型或是速度的線路，不

是裝完才說「不保證頻寬」的。

如果我沒記錯的話，這句「不保證頻寬」最早是用在8M/640剛出來時，C/P值相當的

高，一堆人搶著申請，結果都被中華拒絕，原因都大都是「超距」，後來經不起客戶一

再的要求，甚至一堆人寫信給當時的「交通部電信總局」要求協助裝設8M/640，所有

人無所不用其極的就是要裝8M/640，中華某些營運處，為了自保及避免日後維護上的

困擾，要求這些超距的客戶補簽「不保證頻寬切結書」，當然一堆人為了8M/640就簽

了，過沒多久，中華的申請契約上就多了一條「BEST EFFORT」不保證頻寬的敘述，切

結書當然就因此免了。

在「超距」的情況下，客戶不計一切代價，要求供裝，這時「BEST EFFORT」當然成

立，但正常供裝距離，還說「不保證頻寬」這就是非常非常不合理的事了。

[QUOTE=spooky_mulder;1061803]但是像 BT 這類的東西業者就不一定有義務證明，總不能要業者也去下載個有版權疑慮或是下載個謎片之類的東西來證明吧。[/QUOTE]

P2P 的話又要老生常談，我想業者是自由心證
我曾說業者之所以會限速不外呼是頻寬不足，但你說頻寬總量是有限的，只要總量是有限的東西你就不能認定為不足，我不知道你是否記得
那我還是要再次問你，若這家 ISP 一天 24 小時流量都不到 50% 請問他還會想花錢買硬體限 P2P 嗎？
這情況不就剛好符合現在 BB 寬頻的情況，一開始因為用戶少所以可以不限 P2P，卻沒想到這一開始優質的服務卻換來一推 P2P 大戶，外加現在 "比一比 BB 比較好" 的廣告已經成為業界最多
使用者多了之後不得不開始作限速，這情況不算頻寬不足嗎？

而我與某些人不同，不是一昧的要求 ISP 不能對 P2P 作限速的動作
最多人喜歡用吃到飽餐廳比喻，但吃到飽也是有但書的（就如同不保證頻寬也有但書的），如果妨礙到其他人的用餐，業者是可以拒絕服務

但我要求的不過就是一個真相，當我打電話向 ISP 申訴 P2P 速度慢時，ISP 可以正大光明的跟我說我們是有限 P2P 的，限速的協定為 xxx、方式為 xxx、時間為 xxx
願意就接受，不願意就換別家，就這麼簡單
而不是像現在 ISP 都用騙的，每家都說我們不限 P2P

各討論區中業者幫的人就像自動忽視不保證頻寬的但書一樣，自動忽視 ISP 說不限 P2P 都是用騙的，反正消費者功力無法證明它限，它也沒有義務向你證明它限

[QUOTE=BenLi;1061812]P2P 的話又要老生常談，我想業者是自由心證
我曾說業者之所以會限速不外呼是頻寬不足，但你說頻寬總量是有限的，只要總量是有限的東西你就不能認定為不足，我不知道你是否記得
那我還是要再次問你，若這家 ISP 一天 24 小時流量都不到 50% 請問他還會想花錢買硬體限 P2P 嗎？
這情況不就剛好符合現在 BB 寬頻的情況，一開始因為用戶少所以可以不限 P2P，卻沒想到這一開始優質的服務卻換來一推 P2P 大戶，外加現在 "比一比 BB 比較好" 的廣告已經成為業界最多
使用者多了之後不得不開始作限速，這情況不算頻寬不足嗎？

而我與某些人不同，不是一昧的要求 ISP 不能對 P2P 作限速的動作
最多人喜歡用吃到飽餐廳比喻，但吃到飽也是有但書的（就如同不保證頻寬也有但書的），如果妨礙到其他人的用餐，業者是可以拒絕服務

但我要求的不過就是一個真相，當我打電話向 ISP 申訴 P2P 速度慢時，ISP 可以正大光明的跟我說我們是有限 P2P 的，限速的協定為 xxx、方式為 xxx、時間為 xxx
願意就接受，不願意就換別家，就這麼簡單
而不是像現在 ISP 都用騙的，每家都說我們不限 P2P

各討論區中業者幫的人就像自動忽視不保證頻寬的但書一樣，自動忽視 ISP 說不限 P2P 都是用騙的，反正消費者功力無法證明它限，它也沒有義務向你證明它限[/QUOTE]

之前不是有貼出新聞，HiNet 是有對大陸的 P2P 流量做管控，所以也不是說每家都說不限 P2P 啦。

就像集縮比一樣對業者來說是營業秘密，所以也許業者也把有沒有對 P2P流量做管控也視為營業秘密，然後依法如果業者沒有義務揭露這一部份的資訊，那麼業者不說也沒有錯。

[QUOTE=spooky_mulder;1061814]之前不是有貼出新聞，HiNet 是有對大陸的 P2P 流量做管控，所以也不是說每家都說不限 P2P 啦。

就像集縮比一樣對業者來說是營業秘密，所以也許業者也把有沒有對 P2P流量做管控也視為營業秘密，然後依法如果業者沒有義務揭露這一部份的資訊，那麼業者不說也沒有錯。[/QUOTE]

集縮比為什麼要變成業者的營業機密?
限流P2P也要變成業者的營業機密?
有見不得人的祕密?
公開對於業者有什麼壞處?
能否立法強制公開...就像上市公司要每個月公開財報一樣

[QUOTE=spooky_mulder;1061814]之前不是有貼出新聞，HiNet 是有對大陸的 P2P 流量做管控，所以也不是說每家都說不限 P2P 啦。

就像集縮比一樣對業者來說是營業秘密，所以也許業者也把有沒有對 P2P流量做管控也視為營業秘密，然後依法如果業者沒有義務揭露這一部份的資訊，那麼業者不說也沒有錯。[/QUOTE]

之前的新聞如果我沒記錯的話是出現在 pchome 旗下的網站，這頂多只能作為參考，有擔當的業者應該公佈在自家的官方網站，並白紙黑字寫明在定型化契約中

況且說對中國流量有作管制這點有說等於沒說，因為中國本身對所有流出、流入中國的資料都有管制，這點對人制國家根本沒有作用

而公開 P2P 管制是否為商業機密，這點會是影響消費者在申請寬頻業者時的因素，當與消費者權利衝突時，良心與黑心業者自然知道怎麼作

況且是否要公開是一回事，欺騙又是另一回事

[QUOTE=chih_haohung;1061816]集縮比為什麼要變成業者的營業機密?
限流P2P也要變成業者的營業機密?
有見不得人的祕密?
公開對於業者有什麼壞處?
能否立法強制公開...就像上市公司要每個月公開財報一樣[/QUOTE]

我也不知道公開有什麼壞處，正好有人說不同價格的產品當然有不同價格的服務，想要不跟別人擠可選擇高價的產品，但是業者卻不公開其中明確的差異是要叫別人如何判定

[QUOTE=chih_haohung;1061816]集縮比為什麼要變成業者的營業機密?
限流P2P也要變成業者的營業機密?
有見不得人的祕密?
公開對於業者有什麼壞處?
能否立法強制公開...就像上市公司要每個月公開財報一樣[/QUOTE]

集縮比為什麼不能是業者的營業秘密？

能否立法強制公開就要請教對法律有所了解的 f網友了。

總之只要依法業者沒有義務要揭露的資訊，業者視為營業秘密都是沒有問題的。

我家租 8m 頻寬，
[B]SO-NET[/B] 就是用「不保證頻寬」一句話，
把我家私自降速成 2m 到 3m 的速度。
（2m 跟 8m 的租用費 不同吧！）

經家人持續去電抗議後，
機房才改善，放給我家 4m 多的速度。

看來
「不保證頻寬」應不僅是 ISP 的保護傘，
還是「私減斤兩 從中獲利」 的利器吧。:)

[QUOTE=nice5566;1061832]我家租 8m 頻寬，
[B]SO-NET[/B] 就是用「不保證頻寬」一句話，
把我家私自降速成 2m 到 3m 的速度。
（2m 跟 8m 的租用費 不同吧！）

經家人持續去電抗議後，
機房才改善，放給我家 4m 多的速度。

看來
「不保證頻寬」應不僅是 ISP 的保護傘，
還是「私減斤兩 從中獲利」 的利器吧。:)[/QUOTE]

應該不是那樣的。

應該是當時 SO-Net 的人可能不知道問題出來哪裡所以才這樣說的，你的 Case 我們同事間討論過，應該是 SO-Net 到中華電信的介接電路頻寬不足，所以後來改走另一個路徑後解決的。

但是你的 Case 暴露出 SO-Net 的另一個問題，就是 SO-Net 的測試網站設計的不好，因為後來從你的線路到 SO-Net 測速網站測出來只有 5~6M bps，但是到 HiNet 測速網站可以測到 7.x Mbps符合 8M ADSL 應有的水準。

[QUOTE=nice5566;1061921]好消息，互相報
大家有空可以來試試，:)
看你租用的網路 被限速 p2p 在多少速度下
還蠻好用的。
網頁 如下：
[URL="http://broadband.mpi-sws.mpg.de/transparency/bttest.php"]http://broadband.mpi-sws.mpg.de/transparency/bttest.php[/URL][/QUOTE]

說真的, 這個站應該是在德國,
台灣的ISP連歐洲的效能普遍不好,
不知道這樣的測試環境能有多少參考價值...

[QUOTE=nice5566;1061993][B]找「種子」測，這應該算是「古早人」的作法[/B]。

[B]p2p 是否被限速測試網址如下[/B]：（大家來測測看吧）
[URL="http://broadband.mpi-sws.org/transparency/bttest.php"]http://broadband.mpi-sws.org/transparency/bttest.php[/URL][/QUOTE]

此連結你到底要貼幾次？？？

[QUOTE=wulala;1061923]能有多少參考價值....[/QUOTE]
[URL="http://broadband.mpi-sws.org/transparency/bttest.php"]http://broadband.mpi-sws.org/transparency/bttest.php[/URL]
這網頁的測速原理是，
從該網站上傳大量http給你，測出你的頻寬，
再上傳大量 p2p 給你，測出你的 p2p 頻寬，
然後多次反覆測試，
最後兩兩比對你的 http 與 p2p 差異，
就知道你的 isp 怎麼限速你的 p2p。

測的不是「能多快」，
因此跟連到哪裡，關係不太大，
而是比對你的網路上下載 http 與 p2p 的「差異」。

[QUOTE=nice5566;1063245][URL="http://broadband.mpi-sws.org/transparency/bttest.php"]http://broadband.mpi-sws.org/transparency/bttest.php[/URL]
這網頁的測速原理是，
從該網站上傳大量http給你，測出你的頻寬，
再上傳大量 p2p 給你，測出你的 p2p 頻寬，
然後多次反覆測試，
最後兩兩比對你的 http 與 p2p 差異，
就知道你的 isp 怎麼限速你的 p2p。

測的不是「能多快」，
因此跟連到哪裡，關係不太大，
而是比對你的網路上下載 http 與 p2p 的「差異」。[/QUOTE]

那您能保證對方節點到您用的ISP之間的頻寬不會有任何外來影響的因素嗎?
我前面也提過, 這個節點和您用的ISP之間沒有直連電路,
更不用說其間的連線並不是專線級速率(CBR),
也就是連線速率原本就可能大幅變動.
所以用這種跨了好幾個ISP, IX的連線來測速會有參考價值?

這就像台灣發生921地震, 相關的數據當然是用台灣的監測單位所測得的最有參考價值.

[QUOTE=wulala;1063254]...當然是用台灣的監測單位所測得的最有參考價值.[/QUOTE]
這就是為什麼你租的 isp
只敢設置 http 測速網頁，
不敢設置 p2p 測速網頁的原因。
（到時候就沒有「線路距離」等理由可以卸責、做托詞）

如果你要求 isp 都設置 p2p 測速網頁，
[B]各大 isp 都會當場 屁滾尿流[/B]....。

要不然，建議 NCC 設置一個也可。

[QUOTE=nice5566;1063284]這就是為什麼你租的 isp
只敢設置 http 測速網頁，
不敢設置 p2p 測速網頁的原因。
（到時候就沒有「線路距離」等理由可以卸責、做托詞）

如果你要求 isp 都設置 p2p 測速網頁，
[B]各大 isp 都會當場 屁滾尿流[/B]....。

要不然，建議 NCC 設置一個也可。[/QUOTE]
先告訴我
誰敢設P2P測速網頁?
變因大到嚇死人的東西能做標準測試?

[QUOTE=nice5566;1063284]這就是為什麼你租的 isp
只敢設置 http 測速網頁，
不敢設置 p2p 測速網頁的原因。
（到時候就沒有「線路距離」等理由可以卸責、做托詞）

如果你要求 isp 都設置 p2p 測速網頁，
[B]各大 isp 都會當場 屁滾尿流[/B]....。

要不然，建議 NCC 設置一個也可。[/QUOTE]

要NCC設置P2P測速, 等於要政府支持P2P,
也就等同政府變相鼓勵違法的P2P分享....
您覺得政府敢做這種事?

至於ISP設P2P測速, 對ISP而言有何困難?
反正設P2P Cache Server都沒問題了,
設P2P測速然後再於P2P管理設備上設置白名單,
把P2P測速站及P2P Cache都設定不限制,
那您測到的P2P速率仍是沒有限制的.
可是這還是不能就此證明ISP沒有限制P2P, 不是嗎?
只是P2P Cache的事, ISP可以不承認,
但提供P2P測速網站, 等於明白宣示支持違的P2P分享,
結果勢必招來政府和著作權團體的關愛....
若您是業者, 會願意搬石頭砸自己的腳嗎?